Für alles, was nicht mit Literatur zu tun hat und auch in kein anderes Forum passt.

Re: Polizei in Duisburg hängt Israel-Fahne ab

Beitragvon MORDS TUSSI » Mi 14 Jan, 2009 07:50


an die beiträge von Garfield und Janus Winter:
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Re: Polizei in Duisburg hängt Israel-Fahne ab

Beitragvon MORDS TUSSI » Mi 14 Jan, 2009 16:32


janus, wer sowas schreibt: "allerdings hab ich was gegen das totschlagargument des antisemitismus-vorwurfs bei jeder israel-kritischen äußerung", bei dem kann ich nur schlimmstes gedankengut vermuten. wer lediglich den an ihn herangetragenen vorwurf des antisemitismus bekämpft, anstatt antisemitismus selbst, mit dem bin ich nicht bereit argumente auszutauschen. von deiner großzügigen toleranz, die du vorgibst der terrororganisation hamas, sowie israel gleichermaßen angedeihen zu lassen, kann keine rede sein. und selbst wenn, wäre hier die forderung nach toleranz/indiffeenz gegenüber einer terrororganisation verabscheuungswürdig.
vielleicht überlegst du noch mal wer die schnauze halten sollte.
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Re: Polizei in Duisburg hängt Israel-Fahne ab

Beitragvon Garfield » Mi 14 Jan, 2009 18:06


Wirklich sehr gehaltvoller Beitrag, diese Kotzsmileys! Respekt für soviel Überzeugungskraft.
Wie wärs wenn du einfach versuchst sachlich zu diskutieren?
Kurz, er bewies eine Geduld, vor der die hölzern-gleichmütige Geduld des Deutschen, die ja auf dessen langsamer, träger Blutzirkulation beruht, einfach gar nichts ist.
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Re: Polizei in Duisburg hängt Israel-Fahne ab

Beitragvon Ruelfig » Mi 14 Jan, 2009 19:48


@garfield:
"Zum Koran: Hast du das Buch gelesen? Ich nicht. Ich weiß also nicht wirklich was drin steht." Ich habe den Koran gelesen, stehen tolle Sachen drin.
Sure 47, Vers 4 und 5: Und wenn ihr die Ungläubigen trefft, dann herunter mit dem Haupt, bis ihr ein Gemetzel unter ihnen angerichtet habt; dann schnüret die Bande. Und dann entweder Gnade hernach oder Loskauf, bis der Krieg seine Lasten niedergelegt hat. Solches! Und hätte Allah gewollt, wahrlich, Er hätte selber Rache an ihnen genommen; jedoch wollte Er die einen von euch durch die anderen prüfen. Und diejenigen, die in Allahs Weg getötet werden, nimmer leitet Er ihre Werke irre.
Sure 9, Vers 41: Ziehet aus, leicht und schwer bewaffnet, und eifert mit Gut und Blut in Allahs Weg. Solches ist besser für euch, so ihr es begreifet.
Sure 5, Vers 51: O ihr, die ihr glaubt, nehmt euch nicht die Juden und Christen zu Freunden, sie sind untereinander Freunde, und wer von euch sie zu Freunden nimmt, siehe, der ist von ihnen. Siehe, Allah leitet nicht die ungerechten Leute.
Der Koran, Reclam 1962)
Interessant ist auch die Charta der Hamas:
"Das jüngste Gericht wird nicht kommen, solange Moslems nicht die Juden bekämpfen und sie töten. Dann aber werden sich die Juden hinter Steinen und Bäumen verstecken, und die Steine und Bäume werden rufen: 'Oh Moslem, ein Jude versteckt sich hinter mir, komm' und töte ihn.'" (Artikel 7) (den Rest findest du bei Wikipedia)
"Jetzt leben die ganzen Menschen aber nunmal da. Was willst du machen? Solange Krieg führen bis alle tot sind"? Nein, ich führe keinen Krieg.
"Selbstverständlich, die Hamas schießt pausenlos Raketen auf Israel, und natürlich kann sich ein Staat das nicht bieten lassen, aber hat Israel auch alle friedlichen Möglichkeiten ausgeschöpft"? Meiner Ansicht nach ja.
"Es wurde wenig bis gar nicht auf die Palästinänser eingegangen, die immerhin, mit der Fatah, auch eine große Gruppe der gemäßigten Richtung haben".
Die Fatah (übersetzt Eroberung, Sieg, im türlischen Fatih wie in Fatih Sulten Mehmet, dem Eroberer von Konstantinopel, nach dem in D gerne Moscheen benannt werden) mit den ihr nahestehenden al-Aqsa-Märtyrer-Brigaden als gemäßigt zu bezeichnen, finde ich erheiternd. Zudem hat sich dieser Verein durch Korruption und Machtmissbrauch selber diskreditiert.
Und hiermit zeigst du, dass du wirklich gar keine Ahnung hast: "Zudem ist Religion Interpretation und es gibt verschiedene Ansichten über den Koran". Der Koran ist die letztendliche Offenbarung von Allahs Wort, muß wörtlich genommen werden, darf keine Veränderung erfahren und ist ewig gültig.
@Janus Winter,
zu denen in dieser Runde, die ganz gewiß nicht durchschauen können, was Sache ist, gehörst sicher du. Ja, ich tippe mit dem Zeigefinger an meine Stirn, wenn ich so einen Schmonzes wie deinen lese. Ich kotze nicht so gern.
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Re: Polizei in Duisburg hängt Israel-Fahne ab

Beitragvon Garfield » Mi 14 Jan, 2009 20:25


Man Rülfig, du kannst dir nicht immer nur die Sachen von meinen Sachen raussuchen, die dir am besten gefallen.
Mit nicht einem einem Wort gehst du auf die Opfer ein. Du kannst das aber nicht ignorieren!
Und jede Religion ist Interpretation, und nicht alle Muslime haben die selben Ansichten.
Mein einer Nachbar ist einer, ziemlich netter, umgänglicher Mensch.
Alle Menschen einer Religion zu verteufeln ist Rassistisch und Fremdenfeindlich!

Nie habe ich bestritten, dass die Hamas eine Terrororganisation ist. Die Fatah allerdings hat sich in letzter Zeit, zumindestens offiziell, gemäßigt und ist auf Israel zugegangen.
Doch ich sage ja nicht, das Israel die Schuld am Konflikt hat, für mich tragen beide die Schuld, natürlich auch die Hamas, die ja das Waffenstillstandsabkommen nicht verlängert haben.

Es geht doch nur darum, dass es für dich möglich ist, Kriege zu rechtfertigen, wie deine Flagge beweist, sogar zu unterstützen und damit Opfer und Gewalt zu tolerieren. Für mich nicht!

Und hättest du das ernst gemeint, dass man seine Meinung trotz Widerstandes verlauten soll, würdest du nicht auf Janus rumreiten, sondern auf Tussi, der arrogant und intolerant sich einfach zwischendurch zum Kotzen entschieden hat, anstatt mit zu diskutieren.
Widerlege Janus Argumente, wenn sie dir nicht passen, aber Vogel zeigen ist leider zu wenig.
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Re: Polizei in Duisburg hängt Israel-Fahne ab

Beitragvon Ruelfig » Mi 14 Jan, 2009 20:49


@garfield: Lies den Beitrag von Janus, dann weißt du, wer mit dem Vogelzeigen angefangen hat :] . Argumente finde ich da nicht.
Die Hamas hat den Waffenstillstand nie eingehalten. Bitte informiere dich über diesen Verein, sonst antworte ich dir nicht mehr.
Kritik am Islam zu üben, kann nicht rassistisch sein. Der Islam ist keine Rasse, sondern Religion und Staat (al-Islam din wa daula).
Und jetzt erkläre mir bitte, inwiefern mein Avatar (die Fahne des Staates Israel) Kriege rechtfertigt und Gewalt unterstützt.
Mein Mitgefühl gehört den Bewohnern Israels in der Grenzregion zum Gazastreifen (da wohnen übrigens auch mohammedanische Palästinenser) und den armen palästinensischen Kindern und Frauen, die von ihren rassistischen, gewalttätigen, ignoranten und barbarischen Männern, Vätern und Brüdern daran gehindert werden, ein selbstbestimmtes Leben in Freiheit zu führen und die zu Geiseln geworden sind (es gibt sicher auch einige Männer und Jungs, die anders denken, aber die können ihre Stimme nicht erheben). Dieses ewige "Wir sind Opfer erster Klasse"-Getue kann ich nicht mehr ertragen. Die Welt füttert und kleidet eine der am schnellsten wachsenden Populationen und hindert sie dadurch daran, endlich mal den Kopf aus dem Arsch zu nehmen und zu schaffen, zu arbeiten. Wie armselig.
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Re: Polizei in Duisburg hängt Israel-Fahne ab

Beitragvon MORDS TUSSI » Mi 14 Jan, 2009 20:55


@garfield: das was ich an Janus Winter schrieb gilt im grunde auch für dich. jene aussagen herauszupicken, die den ganzen wahnsinn in deinen beiträgen illustrieren ist mir die mühe nicht wert, da ich denke, dass du dich, was dieses thema anbelangt, jenseits von gut und böse bewegst. und leider kommt da meist wahnsinniger schrott raus.

intolerante grüße
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Re: Polizei in Duisburg hängt Israel-Fahne ab

Beitragvon Garfield » Mi 14 Jan, 2009 21:29


Moin Rülfig

Kritik am Islam zu üben, kann nicht rassistisch sein. Der Islam ist keine Rasse, sondern Religion und Staat

Ja ich weiß, rassistisch ist das falsche Wort, aber du verurteilst Leute pauschal aufgrund ihrer Religion, bei Juden nennt man das Antisemitisch, bei Muslimen weiß ich es nicht.
Und jetzt erkläre mir bitte, inwiefern mein Avatar (die Fahne des Staates Israel) Kriege rechtfertigt und Gewalt unterstützt.

Soweit ich das mitbekommen habe, schmückt diese Fahne deinen Avatar, seitdem der Krieg läuft, das habe ich demnach als Solidaritätsbekundung aufgefasst. Zudem veretidigst du in jedem deiner Beiträge den Krieg, indem du auf die Souveränität Israels verweist, oder die Untaten der Palästinänser aufzählst.
Nur um die Opfer scherst du dich nicht.

Dein Mitgefühl für die anderen kann ich nur teilen, aber warum denkst du, dass ein Krieg Opfer verhindert?
Nochmal, ich verurteile hier nicht Israel sondern nur den Krieg.
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Re: Polizei in Duisburg hängt Israel-Fahne ab

Beitragvon Stullen Andi » Mi 14 Jan, 2009 21:36


Um hier mal eines auszuhebeln, weil es mich schlicht auf die Palme bringt: Eine Kritik an Israel wird nicht stets mit Antisemitismus oder Antizionismus abgestempelt, das ist absoluter Quark.

Es geht wichtigerweise um die Abgrenzung von Ressentiments und Kritik. Jeder darf kritisieren und jeder darf jeden kritisieren. Das ist Fakt. Nur: Kritik ist eine Monierung eines Verhaltens, ein Ressentiment aber ist die Ablehung einer Sache oder eines Menschen (von der / von dem Gefahr oder Behinderung befürchtet wird) und stellt somit klar Existenzen als fraglich dar. Das ist unabdinglich, um zu verstehen, ab wann eine Kritik keine Kritik, sondern der Ausdruck eines Ressentiments ist und folglich in diesem Kontext antisemitisch wird.

Nun kann ich bei einer Kritik also auch immer die Gegenfrage stellen und muss dies sogar auch tun. Was ist das Motiv des Kritikers, wie verhält sich seine Kritik und worin begründet sich diese, sprich: ist es Kritik oder läuft es in eine andere Richtung bzw. kommt es aus einer Gasse, die fernab einer Monierung von Verhaltensweisen steht.

Platt gesagt und ausgeholt: (klassischer) Antisemitismus war für Menschen jüdischen Glaubens eine Situation, in der sie ihr Verhalten noch so sehr auffächern, variieren oder beibehalten konnten, es war stets (und angeblich) verächtlich. Um es mit Broder zu sagen: "er hatte die klassische Wahl zwischen falsch und verkehrt". Passte er sich an, unterwanderte er vermeintlich, blieb er außen vor, war er unfähig, sich zu integrieren usw. Nichts, was er tat und wie er es tat, war recht und alles mündete im Ressentiment.

Was ist also mit der Israelkritik? Nicht jede, sicherlich, aber bedauerlicherweise viele Kritiken sind nicht mehr als Ressentiments. Israel hat dort die gleiche Wahl zwischen falsch und verkehrt. (letztlich begründet sich das nicht nur über alte Ressentiments im neuen Kostüm oder im Übertrag auf Israel, sondern auch durch faules Apeacement, welches mitunter ein Kontra-Israel mit sich führt)

Kritik am Staat Israel und antisemitische Einstellungen sind zum einen klar zu trennen, ja, Kritik an Israel ist sogar von verschiedensten jüd. und/ oder israelischen Institutionen erwünscht. Dennoch aber und häufig finden sich andererseits "Kritiken", die eben nicht mehr sind, als Ressentiments und die eine gesellschaftlich akzeptierte Form von Antisemitismus ausschreiben.

Wann ist das der Fall? Kritik an Israel ist genau dann antisemitisch, wenn Israel sie das Existenzrecht und das Recht auf Selbstverteidigung aberkennen will oder antisemitische Schablonen an den Staat anlegt. Sicher und gerade auch dann ist sie antisemitisch, wenn Menschen jüdischen Glaubens alleinig Verantwortung für den Konflikt in Nah-Ost tragen (sollen).

Um genau zu verstehen oder nachvollziehen zu können, dass es diese Ressentiments nachwievor gibt und worin sie sich äußeren, muss man sich offenen Auges und Kopfes einmal eine Studie aus dem Jahr 2004 ansehen (GMF-Survey 2004 zur "gruppenbezogenen Menschenfeindlichkeit mit Schwerpunkt Antisemitismus)

[size=85:2cn8xiaa]Um nur ein Beispielkonvolut herauszugreifen: Rund "44,4% der Befragten rechtfertigen ihre Abneigung gegenüber Juden mit der israelischen Politik („israelbezogener Antisemitismus“) und rund 50% stellen die Loyalität einheimischer Juden zu Deutschland in Frage („antisemitische Separation“). Sehr nachdenklich stimmt die Tatsache, dass ca. 65% der Befragten eine Abwehrhaltung gegenüber der Beschäftigung mit den Verbrechen der Deutschen an den Juden im Dritten Reich entwickelt haben („sekundärer Antisemitismus“)". "Die Hälfte der Deutschen vergleicht die Politik Israels mit der des Dritten Reichs" (Quelle Uni Bielefeld, Institut IKG)[/size]

Kurzum: eine Kritik an der Politik Israels an sich ist nicht oder nicht zwangsweise antisemtisch behaftet, basiert sie aber auf antisemtischen Einstellungen, ist sie es.

Um zum Thema zurückzufinden: Hier in Hamburg gab es letztes Jahr sogar Versuche, israel-solidarischen Besuchern einer Demonstration die Flagge zu entwenden und sie anzuzünden.
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Re: Polizei in Duisburg hängt Israel-Fahne ab

Beitragvon Ruelfig » Mi 14 Jan, 2009 22:25


@garfield: das war es dann in diesem Faden, danke, dass du dir die Mühe gemacht hast, etwas nachzulesen, was du nicht schon fertig hattest.
@Stullen Andi: Ja, danke. Ich darf dir (hoffentlich ohne Urheberrechtsverletzung) mit einem Zitat von Broder antworten: "antisemitismus und antizionismus sind zwei seiten derselben münze. war der antisemit davon überzeugt, dass nicht er, der antisemit, sondern der jude am antisemitismus schuld ist, so ist der antizionist davon überzeugt, dass israel nicht nur für die leiden der palästinenser sondern auch dafür verantwortlich ist, was es selbst erleiden muss".
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Re: Polizei in Duisburg hängt Israel-Fahne ab

Beitragvon Garfield » Mi 14 Jan, 2009 22:30


Ach Rülfig, würdest du doch nur einmal antworten auf meine Sachen, ich wär so happy.
Keine Ahnung, was dich jetzt schon wieder verprellt hat... :(

Ich äußere nur meine Meinung und wäre ernsthaft an einer Diskusion interessiert, aber von euch kommen immer nur Beleidigungen, Vorhaltungen und so weiter...
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Re: Polizei in Duisburg hängt Israel-Fahne ab

Beitragvon Stullen Andi » Mi 14 Jan, 2009 22:54


@ Garfield: Euch? Also ich habe lediglich erklärt, dass eine Kritik an Israel nicht stets mit dem Vorwurf des Antisemitismus bestrichen wird, aber wann sie eben antisemtisch und nicht anders zu verstehen ist. Das hat mit Vorhaltung nichts zu tun, eher mit Ausräumung
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Re: Polizei in Duisburg hängt Israel-Fahne ab

Beitragvon Garfield » Mi 14 Jan, 2009 22:57


@Stulle: Du warst auch nicht gemeint. :)
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