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Re: ist selbstbetrug nicht auch eine unwissentliche lüge?

Beitragvon Uliko » Di 18 Okt, 2011 13:47


Also spontan würde ich sagen, dass es keine unwissentlichen Lügen gibt. Wie definierst Du denn den Begriff "Lüge"? Anscheinend nicht herkömmlich. Wahrscheinlich definierst Du es einfach als "falsche Aussage" (?)
Eine Lüge hat auf jeden Fall immer mit Kommunikation zu tun. Ein Betrug funktioniert normalerweise auch ohne Kommunikation. Also welche Form von Selbstbetrug meinst Du? "Sich selbst etwas Falsches einreden"?
Wenn Du Lüge als etwas definierst, das einfach nur "falsch" ist, dann hast Du Dir die Frage selbst beantwortet - die Frage ist folglich eine Tautologie.

Ich verstehe nicht so ganz, worauf Du hinauswillst. Vielleicht sollte ich aber einfach mal den ganzen Thread lesen.
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Re: ist selbstbetrug nicht auch eine unwissentliche lüge?

Beitragvon KrachKaff » Di 18 Okt, 2011 21:47


Wahrnehmung ist der schlüssel, der eine lüge zur lüge oder eine realität zur realität macht, ohne die wahrnehmung, das eine lüge, lüge ist, ist sie keine mehr ...
das währe auch mit dem traum so, dort kann realität nicht von vorstellung/Phantasie unterschieden werden, dementsprechend wird die vorstellung zur realität oder umgekehrt ... für einen blinden sind bilder nur existent, weil er weiß, dass "die anderen" sie für existent erachten (nehme ich an), jedoch ist diese sowohl bewusst als auch unbewusst ...
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Re: ist selbstbetrug nicht auch eine unwissentliche lüge?

Beitragvon Uliko » Di 18 Okt, 2011 23:24


Hallo KrachKaff,

Du behauptest nicht weniger, alsdass der Realismus gegenüber dem Idealismus obsiegt. Glückwunsch! Bisher stritten sich hierüber die Geister!

*augenzwinker*

Liebe Grüße
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Re: ist selbstbetrug nicht auch eine unwissentliche lüge?

Beitragvon rivus » Mi 19 Okt, 2011 00:25


hi strukturlos,
nur kurz: auch in den archetypen liegen wahrheiten, die den menschen meist verborgen sind, die aber fatalerweise ganze völker, volksgruppen schon in die abgründe allen menschlichen/nichtmenschlichen seins gestürzt haben ....


beispielsweise: http://de.wikipedia.org/wiki/Schatten_(Archetyp)

oder


http://www.3sat.de/page/?source=/dokume ... index.html


hi krachkaff, hi uliko ... fein herausgearbeitet;)

greif ich struktur-los zweifel am begriffspaar auf: ist unwissentliche lüge ein unglücklich gewähltes paar?

kann selbstbetrug nicht doch als eigenschutz gelten, um wahrheiten in voller breitseite ertragen zu müssen. also mir geht als ddr-geborener nie der ausspruch, die aussage des obersten stasichefs mielke aus den ohren: ich liebe doch alle, alle menschen, als er mit den stasiverbrechen konfrontiert wurde ... es war eine lüge, durch überzeugung und fanatismus geprägte, eine paranoische ... aber er hat sie hartnäckigst geglaubt, als wahrheit herausgestammelt ....

bid dahin erst mal und danke für die reanimation des fadens ... oh krachkaffs philosophische betrachtung hab ich noch gar nicht richtig zur kenntnis genommen, werd mich dazu, nach vertiefung, auch nochmal äußern!

lg euch dreien und gut nächtle
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Re: ist selbstbetrug nicht auch eine unwissentliche lüge?

Beitragvon struktur-los » Mi 19 Okt, 2011 11:17


Hallo allerseits,

kann es sein, dass ihr alles nur zur Hälfte lest, was andere schreiben? Also Uliko, genau das, was du hier aussagst,

Also spontan würde ich sagen, dass es keine unwissentlichen Lügen gibt...

habe ich in meinem Beitrag, vorige Seite versucht zu erklären.

KrachKaff, das, was du hier beschreibst, ist nichts anderes, als das, dass eine Lüge nur als solche wahrgenommen werden kann, wenn man sich ihrer bewusst ist. Und? Aus diesem Grunde schrieben Uliko und ich, es gebe keine unwissentliche Lüge, weil eine Lüge eben nur bewusst vollzogen werden kann. Und in diesem beschriebenen Fall eilt das Bewusstsein der Wahrnehmung voraus. Etwas, dass ich nicht bereits bewusst benannt habe, kann ich demnach auch nicht als solches wahrnehmen/wiedererkennen.

für einen blinden sind bilder nur existent, weil er weiß, dass "die anderen" sie für existent erachten

...interessant, dennoch werden diese fremderzeugten Bilder in seinem Kopf noch einmal vollkommen anders aussehen, als in jedem anderen Menschen. Und bei "die anderen" erhebt sich auch erneut die Frage, wessen Wahrheit ist wohl für ihn letztendlich wahr/existent? - ist es nicht seine eigene, zusammengebastelt aus fremd- und selbsterzeugten Bildern/Gedanken?

Und auf deine Frage rivus:

kann selbstbetrug nicht doch als eigenschutz gelten, um wahrheiten in voller breitseite ertragen zu müssen.

kann ich nur sagen, ja, ganz sicher sogar. Ich glaube, dass sich jeder Mensch regelmäßig selbst betrügt, wenn man es denn so nennen mag - zum einen, um seine manifestierten Ansichten nicht überdenken und neu ordnen zu müssen, zum anderen, um sich nicht eingestehen zu müssen, dass man sich in bestimmten Situationen moralisch vll gar nicht "richtig" verhalten hat/verhält. Das Bewusstmachen dessen ist in meinen Augen aber auch ein Akt innerer Stärke und mit einer gesunden Selbstwahrnehmung und Selbstreflexion verbunden, zudem mit einem offenen Blick für das, was außerhalb der eigenen Wirklichkeit existent, lebendig ist.
Ein weiterer Grund ist wohl der Wunsch nach Harmonie, nach einem diplomatischen Umgang miteinander.
Hinzu kommt es bei den Menschen häufig auch zur trügerischen Einstellung, dass Dinge, die sie nicht erreichen können, auch nicht gut für sie sind bzw. im Allgemeinen keinen höheren Wert besitzen. Ich denke, das kann man sich solange einreden, bis man es glaubt - kognitive Dissonanz - nennt man diesen Zwiespalt wohl, wenn ich es richtig verstanden habe.

Wenn man/ich Wahrheiten nicht ertragen kann und nicht in der Lage ist, sie zu verändern, kann man/ich diese durchaus verdrängen - zumindest solange, bis sie einen einholen, weil sie das eigene Leben berühren, weil sie eine Reaktion fordern.
Und dies ist in meinen Augen ein eindeutiger Schutzmechanismus. Ich denke, er wurde uns in die Wiege gelegt, genauso, wie das Vergessen.

Das mit den Archetypen ist wirklich interessant. Wollte schon einmal darauf zu sprechen kommen, gerade, weil sie uns selbst ja nicht wirklich bewusst sind. Dazu komme ich gerne noch zu einem späteren Zeitpunkt...

...bis dann...

Liebe Grüße
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Re: ist selbstbetrug nicht auch eine unwissentliche lüge?

Beitragvon KrachKaff » Mi 19 Okt, 2011 11:59


hallo,

"Du behauptest nicht weniger, alsdass der Realismus gegenüber dem Idealismus obsiegt"

meinst du damit?
"Wahrnehmung ist der schlüssel, der eine lüge zur lüge oder eine realität zur realität macht, ohne die wahrnehmung, das eine lüge, lüge ist, ist sie keine mehr ..."

idealismus hat etwas mit streben und traum von einem ideal zu tun.
beudeutet relaismus jetzt ohne streben und ohne traum zu leben?
idealismus heißt das ideal anstreben (das nicht unbedingt relaistisch sein muss und auch veränderbar sein kann ... )
realismus setzt als ideal die realität ... wäre dementsprechnd auch ein idalistisches streben nach realismus ...
die realität kann aber niemals wirklich wahrgenommen werden, sie bleibt ewig nur ein schatten im selbst, man kann das ding an sich nicht wahrnehmen wie es wirklich ist, da man es nur mit der eigenen bewusstseinsmaske erfassen kann, allenfalls intersubjektiv.

kurz gesagt; der idealismus ist die vorraussetzung für den realismus, da dieser sonst keinen punkt hätte an dem er sich orientieren könnte ...


beste strebende grüße
von KrachKaff
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Re: ist selbstbetrug nicht auch eine unwissentliche lüge?

Beitragvon Uliko » Mi 19 Okt, 2011 21:42


Hallo, lieber KrachKaff,

ich sehe schon, Du bist ein Selbstdenker. Das ist sehr löblich, nur kann man da leider mit fest umrissenen Begriffen schon einmal durcheinander kommen. Ich sprach von den philosophischen Begriffen "Idealismus" und "Realismus" und nicht von den Umgangssprachlichen Begriffen.

Ja, ich meinte genau den von Dir zitierten Satz. Er ist sehr idealistisch. Er behauptet, es gäbe keine Realität abseits von der Wahrnehmung des Menschen. Das ist Idealismus. Realismus ist das Gegenteil.
Ich finde, Du solltest Deine SELBSTgedachten (und daher schon einmal lobenswerten) Gedanken weniger bestimmt formulieren. Wahrscheinlich beabsichtigst Du das auch gar nicht.

Beste Grüße
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Re: ist selbstbetrug nicht auch eine unwissentliche lüge?

Beitragvon Uliko » Mi 19 Okt, 2011 22:01


Hallo struktur-los,

kann es sein, dass ihr alles nur zur Hälfte lest, was andere schreiben?

Ich habe bereits eingeräumt, dass ich nicht alles gelesen habe. Nun räum' Du ein, dass Du ebenfalls nur die Hälfte gelesen hast und dabei übersehen hast, dass ich das eingeräumt habe ;)

Das mit dem Schutzmechanismus würde ich auf jeden Fall unterschreiben. Selbstbetrug findet im Allgemeinen immer dann statt, wenn die psychische Gesundheit gefährdet ist. Ich zitiere nicht gerne andere Menschen. Aber Schopenhauer zitiere ich gerne:
"Im unendlichen Raum zahllose leuchtende Kugeln, um jede von welchen etwa ein Dutzend kleinerer, beleuchteter sich wälzt, die inwendig heiß, mit erstarrter, kalter Rinde überzogen sind, auf der ein Schimmelüberzug lebende und erkennende Wesen erzeugt hat – dies ist die empirische Wahrheit, das Reale, die Welt."
Wer möchte in so einer Welt leben? Wer nimmt wirklich wahr, was er aus objektiver Sicht ist? Ich weiß, wir haben hier einen Kandidaten, der sich selbst "Zellhaufen" nennt. Er ist wohl auch zu objektiver Sicht fähig. Dennoch: würden wir alle dieser Wahrheiten stets bewusst und gewiss sein, so könnten wir kein zufriedenes Leben führen - wozu ohnehin nur ein geringer Teil der Menschheit privilegiert ist.

Das mit den Archetypen ist wirklich interessant. Wollte schon einmal darauf zu sprechen kommen, gerade, weil sie uns selbst ja nicht wirklich bewusst sind. Dazu komme ich gerne noch zu einem späteren Zeitpunkt...
Ich habe die leidliche Erfahrung machen müssen, dass "aufgeschoben" sehr oft auch "aufgehoben" bedeutet.

Ihr gefallt mir.

Beste Grüße
Uliko
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Re: ist selbstbetrug nicht auch eine unwissentliche lüge?

Beitragvon rivus » Do 20 Okt, 2011 08:16


hey ... gefallen ist famos! ... dennoch können wir allesamt mal versuchen, hier zu diskutieren - aufgehoben ist nicht aufgeschoben oder retour ;) - ich finde es jedenfalls allemal spannend und das thema ist durchaus noch nicht ausgeschöpft ;) // packen wir's an ... und bemühen uns, einander zu verstehen, einander gedanken auszutauschen, die uns alle ein stück weit in die materie oder ins ideelle unseres selbst bringen ;) und auch wieder hinaus, damit wir bezüge herstellen können, die uns bereichern ....

bis dahin

grüßle rivus
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Re: ist selbstbetrug nicht auch eine unwissentliche lüge?

Beitragvon KrachKaff » Fr 21 Okt, 2011 15:47


hallo,
uliko danke für die klärung, hatte ich irgendwann schonmal gelesen, ist aber unter den tisch gefallen. ;)

beste grüße KrachKaff
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Re: ist selbstbetrug nicht auch eine unwissentliche lüge?

Beitragvon Uliko » So 23 Okt, 2011 01:38


Hallo KrachKaff,

als erstes meinte ich, dass selbstbetrug keine dem willen unterworfene selbsttäuschung sei!

Was meinst Du eigentlich mit dem Willen? Ich kenne nur Schopenhauers Definition. Und diese ist unabhängig vom Bewusstsein. Es gibt für ihn einen Willen hinter der Welt und Allem - und dieser handelt und setzt die Hebel. Für ihn hat auch der Stein einen Willen - etwa: der Gravitation folgend nach unten zu fallen. Deterministisch gedacht meint er damit wohl einfach die Abfolge bzw. Folgerichtigkeit physikalischer Abläufe und Zustände, die sodann auch auf biologische Systeme wie den Menschen übertragen werden können.

Ich glaube, Dein Problem mit dem "Wollen" besteht darin, dass es ein bewusstes und ein unterbewusstes Wollen gibt. Nietzsches Wollen scheint für mich ein unterbewusster Prozess zu sein. Wenn Du das also wirklich als Wollen bezeichnest, dann musst Du auch sagen: "Meine Haare wachsen, weil mein Wille sie dazu antreibt."

Grüße
Uliko
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Re: ist selbstbetrug nicht auch eine unwissentliche lüge?

Beitragvon KrachKaff » Fr 28 Okt, 2011 14:08


"Meine Haare wachsen, weil mein Wille sie dazu antreibt." entspricht doch auch sehr meinem nietzsche bild, die macht über den schnauzer erlangen :D

kann man dem bewusstsein wirklich einen bewussten willen absprechen?
ich finde schopenhauers ansicht ist nicht übel, aber in gewisser weise doch arg fatalistisch ... unterliegen wir denn wirklich nur einem gesetz des wollens oder können wir vielleicht ein stückweit frei darüber entscheiden ob wir jetzt erdbeereis oder bananeneis möchte;

der unterbewusste wille zeigt sich, denke ich im trieb, es gibt dort auch nur ein direktes wollen. der trieb hat immer die absicht erfüllung zu finden. im bewussten willen sieht das meiner ansicht nach etwas anders aus. dieser ist abwägen von entscheidungen, vorrausschauend (ein wille ohne entscheidung ist kein wille mehr ...) in der entscheidung liegt auch die freiheit, die immer nur eine wahl unter möglichkeiten ist. sprich mehr möglichkeiten mehr freiheit ... ein bewusster wille wäre demnach freier, da die abwägung der konsequenzen, eine mehrzahl an möglichkeiten ermöglicht ... demnach ein unterbewusster wille/tieb unfreier, da er nur zwei möglichkeiten offenhält (ja oder nein)

im endefekt führt das ganze dann auch wieder zum vorher gesagten, der überlebens, selbstschutz, wieauchimmer trieb schützt uns davor bestimmtes wissen bewusst werden zu lassen und begeht somit quasi einen selbstbetrug aus selbstschutz und das ganze dann auch noch unwissentlich. ist das jetzt aber lüge oder nicht ... ?


vielleicht ein wenig wirr, aber 'wille' ist wirklich ein interessantes thema ... würde gerne mehr meinungen dazu lesen,

schöne grüße krachkaff
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Re: ist selbstbetrug nicht auch eine unwissentliche lüge?

Beitragvon Uliko » Sa 29 Okt, 2011 17:00


Hallo KrackKaff,


kann man dem bewusstsein wirklich einen bewussten willen absprechen?
Wer tut denn sowas?
Ein Lebewesen hat ja nur deshalb ein Bewusstsein, damit es unter Zuhilfenahme des Willens Entscheidungen treffen und damit zu den Mitteln gelangen kann, die sein Überleben sichern. Es gibt kein Lebewesen ohne Willen - das wäre dann eines, das nur beobachtet, ohne irgendwelche Ziele zu haben. Was für einen evolutionären Wert soll das haben?

Ich glaube, Du meinst etwas anderes... Du sprichst nämlich danach von Willensfreiheit von Fatalismus. Dazu gibt es lauter tolle Sachbücher, Zeitschriften, bebilderte Neurologie-Monographien, sogar Kabarettstücke, wahrscheinlich schon Comics! Ich bin es recht leid, darüber zu sprechen; vor allem weil doch jedes Mal ein stolzer Naturwissenschaftsverweigerer daher kommt und mit seinem anthropozentrischen Weltbild den Menschen zum bewusstseinsvollendeten, entscheidungsfreien und daher wohlverdienten Herrscher über die Tierwelt krönt. Ich lasse mich auf das Thema gar nicht mehr ein. Es hatte auch gar nichts mit dem zu tun, worauf ich Dich ansprach: ich wollte wissen, welche der beiden Definitionen von "Willen" Du denn meinst.
Die Antwort bliebst Du mir schuldig.


"Meine Haare wachsen, weil mein Wille sie dazu antreibt." entspricht doch auch sehr meinem nietzsche bild, die macht über den schnauzer erlangen :D

Macht über Schnauzer? So weit bin ich nicht drin in der Nietzsche-Materie, tut mir leid.


der unterbewusste wille zeigt sich, denke ich im trieb, es gibt dort auch nur ein direktes wollen.
Also Du denkst, es gäbe beim Trieb kein Hin und Her, es gäbe immer das geradeaus?
Triebe werden meines Wissens stark durch Hormone gesteuert. Und da gibt es Agonisten und Antagonisten. Es gibt Sympathikus und Parasympathikus. Ein bestimmter Hormon- oder Neurotransmitterspiegel führt dann zur gewünschten Funktion im Körper, wenn keine anderen Faktoren/Hormone/Stoffe entgegensteuern. Auch hier gibt es immer mehrere Faktoren, die im Endeffekt zu einem einzigen Vektor führen. Das ist bei den bewussten Entscheidungen genauso, etwa bei einem Autokauf. Einmal sind die Faktoren Blutzucker, Vitamin E und Körpertemperatur und beim anderen Mal Kofferraumgröße, Motorzahl und Klimaanlage. Wo ist da jetzt der Unterschied? Du bekommst nur beim ersten Fall die einzelnen Faktoren nicht vor Augen gehalten, weil sie ... na? Genau! Weil sie unterbewusst sind!


ein bewusster wille wäre demnach freier, da die abwägung der konsequenzen, eine mehrzahl an möglichkeiten ermöglicht ... demnach ein unterbewusster wille/tieb unfreier, da er nur zwei möglichkeiten offenhält (ja oder nein)
Was meinst Du denn mit "frei"?
"Frei" von was?


im endefekt führt das ganze dann auch wieder zum vorher gesagten, der überlebens, selbstschutz, wieauchimmer trieb schützt uns davor bestimmtes wissen bewusst werden zu lassen und begeht somit quasi einen selbstbetrug aus selbstschutz und das ganze dann auch noch unwissentlich.
Also den Zusammenhang musst Du mir jetzt mal erklären!

Beste Grüße
Uliko
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Re: ist selbstbetrug nicht auch eine unwissentliche lüge?

Beitragvon KrachKaff » So 30 Okt, 2011 10:35


hallo Uliko,

Ein Lebewesen hat ja nur deshalb ein Bewusstsein, damit es unter Zuhilfenahme des Willens Entscheidungen treffen und damit zu den Mitteln gelangen kann, die sein Überleben sichern. Es gibt kein Lebewesen ohne Willen - das wäre dann eines, das nur beobachtet, ohne irgendwelche Ziele zu haben. Was für einen evolutionären Wert soll das haben?


Für ihn hat auch der Stein einen Willen - etwa: der Gravitation folgend nach unten zu fallen.


korrigiere mich, wenn ich mich irre, aber meint das nicht etwa, dass unser bewusstsein nur den trieb, dem wollen hinter allem zuschauen kann, nicht aber nach eigenem ermessen handeln; sondern diesem naturtireb (der eben dem stein seine richtung gibt) immer und zwangsläufig unterliegt? (lese ich zumindest daraus ...)

ich wollte wissen, welche der beiden Definitionen von "Willen" Du denn meinst

kannst du die beiden definitionen nochmal kurz darlegen, da ich sie nicht finden konnte ...

Macht über Schnauzer? So weit bin ich nicht drin in der Nietzsche-Materie, tut mir leid.
war nur der versuch einen witz zu machen, ob nietzsches übermächtigem Schnauzbart ...

Also Du denkst, es gäbe beim Trieb kein Hin und Her, es gäbe immer das geradeaus?

ich meine der trieb an sich kennt nur direkte erfüllung oder die direkte nicht erfüllung ... das abwägen ob ich mich für den trieb entscheide, ist dann wiederum sache der stärke meiner selbstkontrolle, meiner triebkontrolle, meines bewusstseins ...

Was meinst Du denn mit "frei"?
"Frei" von was?


ich meine in diesem fall nicht frei von was, sondern freier in der wahl der möglichkeiten, ich denke ein trieb ist sehr unkompliziert und kennt wie gesagt im endeffekt nur direkte erfüllung oder nicht erfüllung sprich zwei möglichkeiten ja oder nein, ein bewusster wille geht wege um erfüllung zu finden kann umdenken und anders handeln bewirken. die frage die sich mir da stellt, muss ein trieb bewusst werden um erfüllung zu finden?

zum letzten, der selbstschutzreflex verhindert unterbewusstes, vielleicht verdrängtes wissen offenkundig bewusst werden zu lassen, tut dieses aber eben nicht bewusst. ist dann meines erachtens eine art selbstbetrug, der dazu führt uns eine ungewusste lüge nicht bewusst werden zu lassen (verdrängung, sagen 'nein, das ist anders' betitel ich hier jetzt mal sehr schwammig als lüge ... )

in achtung und interesse
KrachKaff
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Re: ist selbstbetrug nicht auch eine unwissentliche lüge?

Beitragvon Le_Freddy » So 30 Okt, 2011 11:10


hi krachkaff,
hi uliko,
ich mische jetzt doch mal ein:

korrigiere mich, wenn ich mich irre, aber meint das nicht etwa, dass unser bewusstsein nur den trieb, dem wollen hinter allem zuschauen kann, nicht aber nach eigenem ermessen handeln; sondern diesem naturtireb (der eben dem stein seine richtung gibt) immer und zwangsläufig unterliegt? (lese ich zumindest daraus ...)


was du ansprichst wäre der determinismus aller gedanken, wünsche usw. das ist eine sehr skeptische sicht auf den sog. "freien willen" (die nämlich die auch dazu führen müsste das schuld bzw verantwortlichkeit obsolet wären.)
darf ich dir folgenden vorschlag machen diese nicht ersthaft hinnehmbare ansicht zu ersetzen? (denn selbst wenn es richtig ist, sieht unsere alltägliche erfahrung ganz anders auch, wenn wir also auch n u r das g e f ü h l hätten subjekt zu sein, wäre das gültig, denn diese kausalen zwänge erfahren wir nicht als solche. wenn wir praktisch bleiben wollen müssen wir ein wenig unsere maßstäbe ersetzen:)

bewusstsein zu entwickeln, heißt eine sache aktiv zu verfolgen zu vereinnahmen, oder eben auch zu handeln.
achtung: bewusstsein und dem worauf es sich bezieht sind b e i d e weltliche erscheiningen, sind beides erscheinungen, die kausal mit anderen in verbindung stehen, ja. warum aber ist das kein zwag? beispiel der handlung: jede handlung die ich ausführe (ganz gleich wie "alternativlos" (Merkel) sie scheinen mag) impliziert immer das "es lassen", das it der punkt. denn bewusstsein vom eigenen bewusstsein zu entwickeln, um derartiges zu erkennen ist natürlich auch nicht haltbar. anders: jeder gedanke, jede handlung, stellt dich als bewustsein, das ist dein wesen, automatisch vor die wahl auch das gegenteil zu denken und zu tun. da erhalten wir u n s e r e freiheit (in der welt), die nicht diesen problmatischen, eigentlich immer skeptischen, metaphysischen freiheitsbegriff braucht

hoffe das ich nicht an der für euch falschen stelle ansetze?
lg
fred
Zuletzt geändert von Le_Freddy am So 30 Okt, 2011 11:34, insgesamt 2-mal geändert.
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