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Re: ist selbstbetrug nicht auch eine unwissentliche lüge?

Beitragvon struktur-los » So 30 Okt, 2011 12:49


Hi Krachkaff,

in der entscheidung liegt auch die freiheit, die immer nur eine wahl unter möglichkeiten ist. sprich mehr möglichkeiten mehr freiheit ...

... Hm... und umgekehrt: In der Freiheit liegt die Wahl. Heißt also - nur wenn und dort, wo ich mich frei fühle, frei und unabhängig bin, bin ich auch in der Lage, selbstständig (eigene) Entscheidungen zu treffen...

"sprich mehr Möglichkeiten mehr Freiheit" - dies möchte ich nicht unterstreichen. Freiheit liegt m. E. nicht in der Fülle der Möglichkeiten, sondern darin, Möglichkeiten überhaupt wahrnehmend für sich nutzbar zu machen, machen zu können und auch darin, diese für sich selbst abzulehnen.

ein bewusster wille wäre demnach freier, da die abwägung der konsequenzen, eine mehrzahl an möglichkeiten ermöglicht

Die Abwägung der Konsequenzen engt eher ein, da sie die Möglichkeiten dezimiert. Wenn ich mir bewusst mache, was ich wirklich möchte und hinterher die Konsequenzen der Erfüllung bzw. einzelner Teilstationen auf dem Wege dorthin erachte, kann es durchaus passieren, dass ich diese eine oder auch mehrere Möglichkeiten für mich eben nicht nutze, weil ich bspw. begreife, dass ich jemand anderem damit Schaden zufüge oder mich selbst auf Dauer mit dieser Entscheidung unglücklich machen würde.

demnach ein unterbewusster wille/tieb unfreier, da er nur zwei möglichkeiten offenhält (ja oder nein)

Der Wille ist doch im Gegensatz zum Trieb geistiger Natur - demnach ein bewusst erhobener Wunsch, aus einem oder mehreren Impulsen gewonnen - mit einem groberen oder auch feinerem Ziel verbunden.

Triebe hingegen dienen eher der Art- sowie der Selbsterhaltung, dem Überleben an sich, zumindest die Primärtriebe (laut Freud). Sie sind ja seit der Geburt vorhanden - hier gibt es weder ein Ja noch ein Nein – sie sind allgegenwärtig - dennoch können sie vom Menschen, anders als beim Tier, bewusst wahrgenommen, teilweise sogar gesteuert oder unterdrückt werden - mit Hilfe des eigenen Willen - zum einen, zum anderen im/durch das Unterbewusstsein - bspw. in der Ausblendung von Impulsen, Verdrängung aufgrund der damit in Zusammenhang gebrachten Negativerfahrungen, Umleitung zu alternativen Spannungszuständen (bspw. durch Drogen).
Ok, klar ist m. E. aber auch - ohne Trieb(e) kein Wille... =) ... das wiederum kann auch all das Gesagte meinerseits wieder umwerfen... hm, und überhaupt...

@all

... Woher wollen wir wissen, dass unser Wille freier Natur ist – was ist mit den Archetypen – wie unserem Schatten? Ist es möglich gegen seinen eigenen Schatten anzutreten?

Hieße dies nicht auch, ihn uns bewusst zu machen und in unsere Gesamtpersönlichkeit zu integrieren?

Kennt jemand den Film "Der freie Wille" ? - ist ein gutes Bsp. zur Diskussion in diesem Faden hier.

Liebe Grüße
Zuletzt geändert von struktur-los am Sa 05 Nov, 2011 14:40, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: ist selbstbetrug nicht auch eine unwissentliche lüge?

Beitragvon Le_Freddy » So 30 Okt, 2011 13:01


Hieße dies nicht auch, ihn uns bewusst zu machen und in unsere Gesamtpersönlichkeit zu integrieren?


In diese sparte schlagen viele: Erich Neumann in "Tifenpsychologie und neue Ethik" und auch Peter Biri in seinen jünsgt unter dem Titel "Wie wollen wir leben?" erschienenen Vorlesungen. und genau das halte ich im vgl zu oben für wichtig, sich also permanen und systematisch in frage zu stellen, als mittel der selbstbestimmung, der verantwortlichkeit, der freiheit.
wie du sagst, welche gründe könnte ich haben das jetzt doch nicht zu tun, ob wohl es mir notwendig erscheint. eine antwort wäre: weil es jemandem schaden könnte.
damit hätte man ganz bewusst die kausalen abhängigkeiten des eigenen denkens und handelns beeinflusst, das ist ein akt der freiheit.

lg
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Re: ist selbstbetrug nicht auch eine unwissentliche lüge?

Beitragvon struktur-los » Sa 05 Nov, 2011 14:42


Hey Freddy,

...sich also permanen und systematisch in frage zu stellen, als mittel der selbstbestimmung, der verantwortlichkeit, der freiheit...

...damit hätte man ganz bewusst die kausalen abhängigkeiten des eigenen denkens und handelns beeinflusst, das ist ein akt der freiheit.


... ja, das ist es ... Danke, du hast es m. E. auf den Punkt gebracht... schade eigentlich. Hätte gerne noch ein paar Gedanken zum Thema gelesen und ein wenig diskutiert. Denn mit dieser Aussage ist es ja nicht getan. Dieser Akt der Freiheit ist/kann zeitweise harte Arbeit sein.

Der eigene Schatten, um nur einen Archetypus zu nennen, ist in seinem Wesen ja so komplex - der Weg zum Bewusstsein voller innerer und äußerer Berg- und Talfahrten - zudem ein immer wiederkehrender, entwicklungsbedingter/fähiger Prozess... der letztendlich ja auch u. a. dahin führen sollte, deine im Zitat angebrachten Worte lebendig zu machen.

Der oben genannte Film hat mich damals sehr gefesselt, da er sich mit genau diesem Thema beschäftigt und die "Grenzen" sowie die Belastbarkeit des Menschen anschaulich versteht darzustellen. Der Mensch steht immer in Verbindung mit der (gesamten) Welt - sein Leben gestaltet sich aus dem Wechselspiel aller daran beteiligten Parteien - dieses bestimmt m. E. das Lebensgefühl jedes Einzelnen und somit auch, in welchem Maße sich unser Wille frei bewegen kann...

... ja, in welchem Maße? Das ist die Frage, die mir gerade in den Kopf schießt - wie denn in vollem Maße, wenn so viele Faktoren ihn beeinflussen, die, wenn wir sie ergründen wollten, - uns immer über unsere Grenzen hinaus - ins Irgendwo schicken, von dem wir keine Maße haben - ein Akt der Freiheit? - vielleicht; vll. behauptet sich der Freie Wille aber auch nur in der Beantwortung dieser einen Frage:

Tot oder lebendig?

.. Würde mich freuen, wenn es noch Interessierte gäbe, die ins Thema einsteigen bzw. weitersinnieren mögen.

Ok... wie auch immer... Ich wünsch' euch ein schönes Wochenende! :)


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Re: ist selbstbetrug nicht auch eine unwissentliche lüge?

Beitragvon KrachKaff » Sa 05 Nov, 2011 15:04


Hallo an alle,

...damit hätte man ganz bewusst die kausalen abhängigkeiten des eigenen denkens und handelns beeinflusst, das ist ein akt der freiheit.


finde ich auch ein sehr gutes argument, praktisch; dennoch unterliegt aber auch das wieder der eigenen kausalität, (da man nicht anders handeln kann als man handelt ... )

ich denke man kann auch praktisch gesehen immer nur frei zu etwas oder frei von etwas sein (wäre wieder das elende ja/nein prinzip, das aber in meinen augen unfreiheit bedeutet und existiert.) .

ein praktischer (vielleicht konstruktiver) gedanke: man unterliegt in der äußeren welt ständig einer begrenzung durch den gegenüber) sprich wir begrenzen uns gegenseitig und können deswegen niemlas äußerlich frei sein (die argumente wurden glaube ich schon gebracht) ... man kann nur die eigenen schranlken lösen und so innerlich freier werden, dennoch kann die äußere welt nie überwunden werden, außer
Tot oder lebendig?
(wer entscheidet sich für den tot (in dem man vielleicht frei sein kann ... da man die ungewissheit nicht als gegebene tatsache nehmen kann)


zu weiter oben ...
... Hm... und umgekehrt: In der Freiheit liegt die Wahl. Heißt also - nur wenn und dort, wo ich mich frei fühle, frei und unabhängig bin, bin ich auch in der Lage, selbstständig (eigene) Entscheidungen zu treffen...
kann man die gegenfrage (bin ich in der situation in der ich nicht unabhängig bin frei dazu selbstständig, frei zu entscheiden?) mit nein beantworten? ich denke auch, das
was du ansprichst wäre der determinismus aller gedanken
ist keine wirklich sinngebende einstellung, deswegen negiere ich manches vorher gesagt ...

die frage bleibt aber immernoch, inwieweit bin ich frei von meinen trieben (denn ich denke darin liegt die innere freiheit, die überwindung der destruktiven kausalität um diese auf konstruktive bahnen zu lenken ... ) / kann ich wenn ich es nur genug will aufhören zu atmen und so sterben? \

nun das waren jetzt ein paar gedanken hoffentlich nicht zu wirr in den raumgestellt, und ansatzfähig ... )
Grüße KrachKaff
Zuletzt geändert von KrachKaff am Sa 05 Nov, 2011 15:12, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: ist selbstbetrug nicht auch eine unwissentliche lüge?

Beitragvon rivus » Fr 06 Jul, 2012 00:16


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