Literaturforum

[literatur_noob]

Jedes gute Handeln, das aussschließlich getätigt wird, weil man an das Gute im Menschen glaubt ist dumm.
Jedes schlechte Handeln, das ausschließlich getätigt wird, weil man an das Schlechte im Menschen glaubt ist dumm.

Wenn man gut handelt und sich deshalb wohl fühlt, dann handelt man nicht ausschließlich zum Selbstzweck gut.
Wenn man gut handelt und gute Reaktionen erwarten kann, dann handelt man nicht ausschließlich zum Selbstzweck gut.

Gutes oder Schlechtes oder ideologisches Handeln nur und ausschließlich als Selbstzweck ist dummes Handeln.

Als Selbstzweck ist nur und ausschließliches Verfolgen der intrinsischen Motive intelligentes Handeln. Intrinsische Motive sind die des Reiss-Modells.

Je intensiver und je öfter man nach dem kategorischen Imperativ Kants handelt und je mehr Menschen das tun, damit eine spezielle Ideologievorstellung wahr wird, desto höher ist die Wahrscheinlichkeit, dass es Menschen geben wird, die gegenteilig Handeln oder gegenteiliges bezwecken oder anderweitig Ihren Vorteil suchen oder anderweitig ihren Nachteil verhindern werden.

Eine unparteiische optimierende Ideologie ist keine Ideologie, sondern eine Optimierung.

[literatur_noob]

[quote="psychophysenfose":1wgsrp7l]Mit verlaub aber derartige "Gedanken" ungeordnet, ungefordert, ungekürzt und ohne Zusammenhang ins Internet zu stellen ist beachtlich d... unkluges handeln. [/quote]
Nein. Du beweist deine Aussage nicht einmal, sondern behauptest einfach etwas. Ausserdem hast du das Zitat aus dem Kontext gerissen und den Zusammenhang nicht verstanden.
[quote="psychophysenfose":1wgsrp7l]Bliebe noch zu erwähnen das Kant zitieren nicht schlauer macht.[/quote]
Wer macht das?

[literatur_noob]

[quote="psychophysenfose":259bqcb2]Von welchem Kontext redest du bitte?[/quote]
Ich meine mit deinem Zitat, dass wenn man sein Handeln begründen kann mit einem sinnvollen Zusammenhang, man dann nicht dumm handelt und dass dann gutes Handeln sinnvoll sein kann, mal ganz umgangsprachlich erklärt.

Ich will ausdrücken dass der Glaube darin, dass der Mensch im Grunde gut oder schlecht ist, nicht ausreicht. Man sollte nicht allein aus diesem Glauben handeln, sondern Schlussfolgerungen tätigen.

EDIT: Dein literatur_noob

[literatur_noob]

nein

EDIT:
Nebenbei unterscheide ich zwischen
gut und schlecht
und zwischen
lieb und böse
und nicht zwischen
gut und böse

EDIT:
Dein literatur_noob

[literatur_noob]

Ja, dafür habe ich ja das Thema erstellt: Sag mir was genau zu begründen ist und ich versuche es zu untermauern. Unklarheiten will ich beseitigen, wenn etwas nicht verstanden wird. Ich dachte mein Text wäre einfach zu verstehen.

[literatur_noob]

Ich habe den Anfang in ein anderes Forum geschrieben und darauf einige Antworten bekommen. Und um Fragen vorweg zu nehmen habe ich bereits frühere Antworten mit hinein genommen. OK - ich lösche die jetzt.

Die Antworten die ich bekam waren jedenfalls nicht so negativ wie deine. Ich denke du hast dir den Text nicht einmal wirklich durchgelesen.

[Smilodon]

Hallo noob,

zunächst einmal weiß ich nicht, wie ich deinen Text beurteilen soll - ob als Text stilistisch usw. oder ob du die hier aufgestellten Thesen zur Diskussion stellen willst, daher versuche ich einfach mal beides.

Stilistisch: Ist dein Beitrag meiner Meinung nach ziemlich schlecht, ganz egal, ob du es als philosophischen Text verstehen willst oder einfach nur als Anregung zur Diskussion in einem Forum. Philosophie ist ohnehin oft ein kompliziertes Geschäft, daher mach es nicht komplizierter als es ist, sondern schreib für die Doofis - das machst du am besten, indem du deinen Beitrag wie folgt gliederst:
1. Sag uns, was du uns sagen willst.
2. Sag es uns.
3. Sag uns, was du uns gesagt hast.

Vor allem gehört unter Punkt 1 deine These, du solltest klar und verständlich ausdrücken, was du mit deinen Gedankengängen beabsichtigst, das ist für mich nämlich nicht so ganz klar geworden bisher, womit ich dann schon beim zweiten Teil meiner Antwort bin, dem Inhalt:

Offensichtlich willst du uns irgenwdas von gutem oder schlechten Handeln erzählen, aber was genau, das verstehe ich nicht. Das solltest du erstmal präzisieren (siehe oben). Daher greife ich jetzt mal schlaglichtartig deine Sätze raus und versuche mal etwas dazu zu sagen.

Jedes gute Handeln, das aussschließlich getätigt wird, weil man an das Gute im Menschen glaubt[KOMMA] ist dumm.
Jedes schlechte Handeln, das ausschließlich getätigt wird, weil man an das Schlechte im Menschen glaubt[KOMMA] ist dumm.

Was heißt dumm für dich? Und warum ist das dumm? Und was genau ist gutes Handeln? Und wie kann man gut handeln, weil man an das gute im Menschen glaubt? Entschuldige, aber du schwafelst einfach irgendwas daher, ohne zu erklären, was du meinst und vor allem ohne Gründe dafür anzugeben.

Ebenso ist mir nicht klar, was für dich "zum Selbstzweck gut" handeln heißt? Meinst du damit ein egoistisches Motiv (also dass der Handelnde sich selbst als Zweck ansieht) oder meinst du, das "gute Handeln selbst als Zweck"? Das sind zwei komplett verschiedene Lesarten!!!

Gutes oder Schlechtes oder ideologisches Handeln nur und ausschließlich als Selbstzweck ist dummes Handeln.

Und hier haust du uns den nächsten Hammerbegriff um die Ohren: Was ist denn jetzt schon wieder ideologisches Handeln? Davon war vorher noch überhaupt keine Rede. Und hier würde ich Selbstzweck mehr als "das gute Handeln selbst als Zweck" verstehen, während ich oben mehr das egoistische Motiv verstehen würde, genauso wie im nächsten Satz:

Als Selbstzweck ist nur und ausschließliches Verfolgen der intrinsischen Motive intelligentes Handeln. Intrinsische Motive sind die des Reiss-Modells.

Auch wäre es ganz nett, wenn du für uns Dummis mal das Reiss-Modell in zwei-drei Sätzen erklären würdest und wie genau du den Zusammenhang dazu siehst. Kannst ja nicht erwarten, dass jeder hier im Forum Psychologie studiert, davon abgesehen, dass du überhaupt nicht erklärst, wie genau das Reiss-Modell damit jetzt in Verbindung zu bringen ist. Du könntest genauso gut einfach schreiben "sind zum Beispiel Macht, Unabhängigkeit, Neugier und dergleichen". Das würde es auch tun.

Je intensiver und je öfter man nach dem kategorischen Imperativ Kants handelt und je mehr Menschen das tun, damit eine spezielle Ideologievorstellung wahr wird, desto höher ist die Wahrscheinlichkeit, dass es Menschen geben wird, die gegenteilig Handeln oder gegenteiliges bezwecken oder anderweitig Ihren Vorteil suchen oder anderweitig ihren Nachteil verhindern werden.

Und wenn du schon auf Kant anspielst, dann solltest du ihn wenigstens vorher mal lesen. Tut mir leid, aber was du da schreibst ist Unfug. Zum einen handelt man nicht nach dem kategorischen Imperativ damit "eine spezielle Ideologievorstellung wahr wird", sondern weil der kategorische Imperativ ein Gebot der Vernunft ist. Zum anderen war Kant sicher nicht so blöd, dass er nicht wusste, dass es immer Leute geben wird, die altruistisches Handeln ausnutzen würden, zum Beispiel (Beispiele würden deinem Text übrigens auch gut tun) Bahnfahren. Wenn jeder Reisende eine Fahrkarte kauft, dient er dem Wohl aller Bahnfahrer, da die Kosten dann gerecht auf alle Reisenden umgelegt wird. Aber es wird immer Leute geben, die sich keine Fahrkarte kaufen, also schwarz fahren, und die ehrlichen Reisenden müssen für den Schwarzfahrer mitbezaheln. Und was macht die Bahn? Richtig, sie setzt Kontrolleure ein, verlangt 40 Euro, verklagt Schwarzfahrer vor Gericht usw. usf. - Natürlich muss die Gesellschaft Institutionen etablieren, die das Ausnutzen von gutem Handeln unterbindet. Und stell dir vor: Das wusste auch schon Kant. Ich möchte foses "Bliebe noch zu erwähnen das Kant zitieren nicht schlauer macht." also gerne um ein ", aber Kant lesen" ergänzen ;)

Eine unparteiische optimierende Ideologie ist keine Ideologie, sondern eine Optimierung.

Hä? Erstes mal ist das Unsinn, vor allem da du weder die Begriffe Ideologie und Optimierung erklärst noch irgendwas gewonnen wird aus deinem Satz. Zum anderen steht das ohne jeden Zusammenhang zum Rest.

Also bitte, noob, das war leider gar nix, weder stilistisch, strukturell noch inhaltlich. Tut mir leid.


Liebe Grüße,

Smilodon

[literatur_noob]

[quote="Smilodon":1z7v9mwn]zunächst einmal weiß ich nicht, wie ich deinen Text beurteilen soll - ob als Text stilistisch usw. oder ob du die hier aufgestellten Thesen zur Diskussion stellen willst, daher versuche ich einfach mal beides.[/quote]
Auf Stil habe ich gar nicht geachtet, ich habs einfach niedergeschrieben und zur Diskussion gestellt.

[quote="Smilodon":1z7v9mwn]Was heißt dumm für dich? Und warum ist das dumm? Und was genau ist gutes Handeln? Und wie kann man gut handeln, weil man an das gute im Menschen glaubt?[/quote]
Dumm heißt für mich, wenn eine Handlung nicht durchdacht ist. Deshalb ist sie dumm. Gutes Handeln ist Handeln was einem anderen Menschen zugute kommt. Wie man gut handeln kann, kann sehr unterschiedlich sein.

[quote="Smilodon":1z7v9mwn]Ebenso ist mir nicht klar, was für dich "zum Selbstzweck gut" handeln heißt? Meinst du damit ein egoistisches Motiv (also dass der Handelnde sich selbst als Zweck ansieht) oder meinst du, das "gute Handeln selbst als Zweck"? Das sind zwei komplett verschiedene Lesarten!!![/quote]
Das ist eigentlich eindeutig. Zum Selbstzweck bedeutet, dass jemand etwas als letztes Ziel seiner Handlungen annimmt. Selbstzweck bedeutet defakto nicht egoistisch. Daher kommt im Übrigen auch das Wort intrinsisch. Vielleicht hätte ich dieses Wort verwenden sollen.
[quote="Smilodon":1z7v9mwn]Und hier haust du uns den nächsten Hammerbegriff um die Ohren: Was ist denn jetzt schon wieder ideologisches Handeln?[/quote]
Ideologisches Handeln ist das Handeln nach Idealen einer Ideologie. Man könnte z.B. eine Partei aus ideologischen Motiven wählen, anstelle durchdachter Überlegungen.
[quote="Smilodon":1z7v9mwn]Auch wäre es ganz nett, wenn du für uns Dummis mal das Reiss-Modell in zwei-drei Sätzen erklären würdest und wie genau du den Zusammenhang dazu siehst. [/quote]
Mit dem Reiss Modell wurde empirisch festgestellt, was psychisch gesunde Menschen für letzte Ziele im Leben haben, die sie letztendlich anstreben. Dazu zählt Ernährung, Macht usw. http://de.wikipedia.org/wiki/Motivation ... Profile.29

Ich habe darüber ein Buch gelesen.
[quote="Smilodon":1z7v9mwn]Zum einen handelt man nicht nach dem kategorischen Imperativ damit "eine spezielle Ideologievorstellung wahr wird", sondern weil der kategorische Imperativ ein Gebot der Vernunft ist.[/quote]
Das widerspricht sich nicht.
[quote="Smilodon":1z7v9mwn]Zum anderen war Kant sicher nicht so blöd, dass er nicht wusste, dass es immer Leute geben wird, die altruistisches Handeln ausnutzen würden, zum Beispiel (Beispiele würden deinem Text übrigens auch gut tun) Bahnfahren.[/quote]
Was hat das damit zu tun? Darum geht es mir nicht.

Eine unparteiische optimierende Ideologie ist keine Ideologie, sondern eine Optimierung.

[quote="Smilodon":1z7v9mwn]Hä? Erstes mal ist das Unsinn, vor allem da du weder die Begriffe Ideologie und Optimierung erklärst noch irgendwas gewonnen wird aus deinem Satz. [/quote]
Ideologie muss nicht erklärt werden, da es dazu Wikipedia gibt. Ideologie bedeutet frei heraus einfach Weltanschauung. Optimierung bedeutet in diesem Kontext eine Verbesserung die für alle wirkt.

[Smilodon]

ich habs einfach niedergeschrieben und zur Diskussion gestellt.

:rolleyes:
Kleiner Tipp fürs nächste Mal: Erst denken, dann niederschreiben, dann nochmal denken, nochmal lesen, nochmal denken, korrigieren, nochmal lesen, nochmal denken, ggf. nochmal korrigieren und - wenn überhaupt - erst dann zur Diskussion stellen.
- Haben wir alle mehr von ;)

Wenn du deine durchaus fraglichen Begriffe jetzt erklären kannst, wieso machst du das nicht gleich am Anfang der Diskussion? Dass du ein Buch über das Reissche Modell gelesen hast, freut mich, doch das nützt mir persönlich nichts. Geht es dir darum anzugeben, dass du das Reissche Modell kennst, oder geht es dir um die Sache? Wenns dir um die Sache geht, dann erklär gottverdammt nochmal gleich, was du willst.

Smilodon hat geschrieben:
Zum einen handelt man nicht nach dem kategorischen Imperativ damit "eine spezielle Ideologievorstellung wahr wird", sondern weil der kategorische Imperativ ein Gebot der Vernunft ist.
Das widerspricht sich nicht.

Und ob sich das widerspricht, das sind nämlich zwei grundverschiedene Dinge. Als Gebot der Vernunft ist der kategorische Imperativ also Ursache/Beweggrund/Motiv des Handelns, dein Wahrwerden einer Ideologievorstellung drückst du als Ziel des Handelns aus. Wenn du (noch?)mal die Grundlegung zur Metaphysik der Sitten aufschlägst, wirste schnell merken, dass Kant gutes Handeln nach der Absicht beurteilt, nicht nach dem Ergebnis. Du handelst also gut nach dem kategorischen Imperativ, wenn du es aus guten Motiven tust, nicht wenn du ein bestimmtes Ergebnis damit erzielst/erzielen willst. Gerade das zeichnet die Kantsche Ethik nämlich aus im Unterschied zu vielen anderen, vor allem utilitaristichen Modellen, die das Ergebnis in den Vordergrund rücken.

Das ist eigentlich eindeutig. Zum Selbstzweck bedeutet, dass jemand etwas als letztes Ziel seiner Handlungen annimmt.

Auch hier zeigst du, dass du den Begriff Selbstzweck nicht verstehst. Denn wenn "jemand etwas als Ziel seiner Handlungen annimmt", kann von SELBST überhaupt keine Rede mehr sein. SELBSTzweck kann daher rein begrifflich sein, a) dass jemand SICH SELBST als Ziel (bzw. sagen wir besser Zweck) seiner Handlungen ansieht - das meinte ich mit egoistischem Motiv - oder b) dass jemand die Handlung SELBST als Zweck der Handlung sieht.

Hier ein Beispiel:
Handlung: "Ich gehe spazieren"
a) Egoistisches Motiv: "Ich gehe spazieren, um mir selbst etwas gutes zu tun, indem ich meinen müden Beinen etwas Bewegung gönne."
b) Handlung als Selbstzweck: "Ich gehe spazieren, bloß um des Spazierens selbst willen und aus keinem anderen Grund"
c) Deine Auffassung: "Ich gehe spazieren, da das Wetter so schön ist und ich sowieso noch die Postkarte an meine Oma zum Briefkasten bringen möchte" - Da kann von SELBSTZWECK keine Rede mehr sein)

Ideologie muss nicht erklärt werden, da es dazu Wikipedia gibt.

:rolleyes: Bevor du so nen Müll schreibst, könntest du dir ja den Wikipedia-Artikel zu Ideologie wenigstens mal ansehen, da steht nämlich gleich im ersten Absatz klar und deutlich: "Es existieren darüber hinaus zahlreiche alternative Vorschläge von Analysen eines Ideologiebegriffs." - oder besser gleich mal eine Bibliothek von innen anschauen, lohnt sich zumeist nicht nur wegen der Architektur ;)

[literatur_noob]

[quote="Smilodon":2kg7xb8h]Kleiner Tipp fürs nächste Mal: Erst denken, dann niederschreiben, dann nochmal denken, nochmal lesen, nochmal denken, korrigieren, nochmal lesen, nochmal denken, ggf. nochmal korrigieren und - wenn überhaupt - erst dann zur Diskussion stellen. [/quote]
Ich glaube nicht, dass du dir diese Mühe machst, also kann ich auch nicht davon ausgehen, dass du von mir so etwas verlangen kannst.

[quote="Smilodon":2kg7xb8h]Wenn du deine durchaus fraglichen Begriffe jetzt erklären kannst, wieso machst du das nicht gleich am Anfang der Diskussion?[/quote]
Weil sie zu einfach zu verstehen sind, als das es nötig ist sie zu erklären.
[quote="Smilodon":2kg7xb8h]Dass du ein Buch über das Reissche Modell gelesen hast, freut mich, doch das nützt mir persönlich nichts. Geht es dir darum anzugeben, dass du das Reissche Modell kennst, oder geht es dir um die Sache?[/quote]
Ich verstehe deine Frage nicht.
[quote="Smilodon":2kg7xb8h]Wenns dir um die Sache geht, dann erklär gottverdammt nochmal gleich, was du willst. [/quote]
Ich verstehe auch hier nicht was du willst. Ich verstehe auch nicht warum du Fluchst. Beruhige dich erst Mal und reg dich nicht so künstlich auf.
[quote="Smilodon":2kg7xb8h]

Smilodon hat geschrieben:
Zum einen handelt man nicht nach dem kategorischen Imperativ damit "eine spezielle Ideologievorstellung wahr wird", sondern weil der kategorische Imperativ ein Gebot der Vernunft ist.
Das widerspricht sich nicht.

Und ob sich das widerspricht, das sind nämlich zwei grundverschiedene Dinge. Als Gebot der Vernunft ist der kategorische Imperativ also Ursache/Beweggrund/Motiv des Handelns, dein Wahrwerden einer Ideologievorstellung drückst du als Ziel des Handelns aus. Wenn du (noch?)mal die Grundlegung zur Metaphysik der Sitten aufschlägst, wirste schnell merken, dass Kant gutes Handeln nach der Absicht beurteilt, nicht nach dem Ergebnis. Du handelst also gut nach dem kategorischen Imperativ, wenn du es aus guten Motiven tust, nicht wenn du ein bestimmtes Ergebnis damit erzielst/erzielen willst. Gerade das zeichnet die Kantsche Ethik nämlich aus im Unterschied zu vielen anderen, vor allem utilitaristichen Modellen, die das Ergebnis in den Vordergrund rücken.
[/quote]
Ich mache das ethische Verhalten auch von der Absicht abhängig. Wenn man ein Ziel im Auge hat, dann ist das die Absicht, ein Motiv und das ist nicht mit dem Erfolg verknüpft. Man kann auch ideologische Moralvorstellungen haben. Es gibt kein Motiv ohne dass man ein Ergebnis damit erzielen will, insofern erzählst du Unsinn. Kant ist die Absicht wichtig, nicht jedoch das Ergebnis.
[quote="Smilodon":2kg7xb8h]
Auch hier zeigst du, dass du den Begriff Selbstzweck nicht verstehst. Denn wenn "jemand etwas als Ziel seiner Handlungen annimmt", kann von SELBST überhaupt keine Rede mehr sein. SELBSTzweck kann daher rein begrifflich sein, a) dass jemand SICH SELBST als Ziel (bzw. sagen wir besser Zweck) seiner Handlungen ansieht - das meinte ich mit egoistischem Motiv - oder b) dass jemand die Handlung SELBST als Zweck der Handlung sieht.

Hier ein Beispiel:
Handlung: "Ich gehe spazieren"
a) Egoistisches Motiv: "Ich gehe spazieren, um mir selbst etwas gutes zu tun, indem ich meinen müden Beinen etwas Bewegung gönne."
b) Handlung als Selbstzweck: "Ich gehe spazieren, bloß um des Spazierens selbst willen und aus keinem anderen Grund"
c) Deine Auffassung: "Ich gehe spazieren, da das Wetter so schön ist und ich sowieso noch die Postkarte an meine Oma zum Briefkasten bringen möchte" - Da kann von SELBSTZWECK keine Rede mehr sein)
[/quote]
Ich meine Punkt b)
Ich dachte du hattest mich verstanden. Mach es nicht noch komplizierter als es ist.
[quote="Smilodon":2kg7xb8h]
[quote]Ideologie muss nicht erklärt werden, da es dazu Wikipedia gibt. [/quote]
:rolleyes: Bevor du so nen Müll schreibst, könntest du dir ja den Wikipedia-Artikel zu Ideologie wenigstens mal ansehen, da steht nämlich gleich im ersten Absatz klar und deutlich: "Es existieren darüber hinaus zahlreiche alternative Vorschläge von Analysen eines Ideologiebegriffs." - oder besser gleich mal eine Bibliothek von innen anschauen, lohnt sich zumeist nicht nur wegen der Architektur ;) [/quote]
Das ist völlig irrelevant. Ich denke trotzdem nicht, dass eine weitere Klärung des Begriffes Ideologie notwendig ist. Es reicht ein minimaler intersubjektiver Konsens aus. Begründe erstmal wozu das für deine Befriedigung notwendig ist.