Literaturforum

[Perry]

Das Feld hinter dem Shopping Center
scheint ihr konspirativer Treffpunkt zu sein.
Wir kaufen zu deinem Einundzwanzigsten ein,
es gibt Brotsalat mit Paprika und Kapernäpfel.
Künftig gilt das Erwachsenenstrafrecht.
Wenn du also einen Landstreicher totfährst,
wird das mit lebenslanger Haft geahndet.
Du lenkst das Auto im Schritttempo
an den Vaganten vorbei, bemerkst nicht,
dass ich ihre Spottlieder genieße.

[Pegamund]

Ein Text wie das von einigen herzlich belachte Milchgedicht oder der unfreiwillig komische Streichholzorgasmus ist weiter nicht schlimm. Entertastenzerhackte Prosa, eins von vielen ewiggleichen hohlen Perrybilligprodukten eben. Man ergötzt sich kurz daran oder auch nicht und läßt es dann mit einem Schulterzucken links liegen.

Dieser Text hier ist im ersten Moment ganz ähnlich, kommt als ein Stück durch Zeilenumbrüche zum Gedicht frisierte, ansonsten aber total stilmittelfreie Humpelprosa daher. Liest man "das Gedicht" aber zu Ende, kann einem wirklich schlecht werden.

Ich sehe hier mieseste faschistoide Menschenverachtung. Hinterhältige, kaum verschleierte Verunglimpfung einer gesellschaftlichen Minderheit, eine schon nicht mehr nur indirekte Anprangerung von Menschen zweiter Klasse und einen ziemlich unverhohlenen Aufruf, sich dieser unwerten Subjekte zu entledigen: Landstreicher, Obdachlose darf man nicht mit dem Auto totfahren hier in diesem Staat am helllichten Tag, leiderleider, sollte man erwischt werden dabei, greift nämlich das Strafrecht. Also, besser anders machen: dezent tottreten, wenns keiner sieht, erschlagen nachts im Park dieses nutzlose Leben, diese unwürdigen Schmarotzer der Gesellschaft, diese "Konspirativen".

Das ist die Botschaft, die mir aus diesen Zeilen entgegenspringt. So einen abstoßenden, verhetzenden, lässig eine Minderheit diskriminierenden Text öffentlich auszustellen, das finde ich wahrhaftig atemberaubend.

Ich möchte die Forenmodministration bitten, darüber nachzudenken, ob dieses "Gedicht" hier im Forum stehen sollte.

Pega

Wie denkst du eigentlich über Menschen mit Behinderung, Perry? Die sind doch auch überflüssig, eigentlich. Abschaum wie die Obdachlosen, über die du dich so genüßlich herrenrassig amüsierst, oder?
Sollte man nicht Events veranstalten, wo jugendliche Autofahrer sich üben dürfen, indem sie auf Rollstuhlfahrer halten? Da wären die wenigstens noch zu was nütze, weil, wer von den jugendlichen Autofahrern gut trifft, ist dann ja wohl auch geschickt genug, schön auszuweichen oder zu bremsen, wenn mal ein wertvolles, gesundes, blondes Kind dem Ball auf die Straße nachläuft. Und später, nach der fetzigen Rollimän- oder Down-Idioten-Abschuss-Rallye treffen wir, die Guten, die wissen, wie man's machen muss, uns zum gemütlichen Beisammensein mit Brotsalat, Bier und selbstgemachter Prosalyrik.

[anikaya]

Sorry, Pega – aber im Gedicht beschreibt das lyrische Ich die Haltung eines anderen, dem es unterstellt oder von dem es weiß, dass er Landstreicher hasst. Im Hinblick darauf – auf diesen Hass – stellt es mit Genugtuung fest, dass – wenn schon sonst nichts hilft – wenigstens das Gesetz jetzt greift: Dagegen, diesem Hass freien Lauf zu lassen.

Das lyrische Ich selbst bringt seine Solidarität mit der von dem jugendlichen Hasser bedrohten Gruppe dadurch zum Ausdruck, dass es sich dazu bekennt, ihre Lieder zu genießen.

Also entweder habe ich falsch gelesen oder du.

LG

A.
____________________________________

[size=85:23tfg8qa]"Sprechen wir es aber aufrichtig aus: ein eigentlicher Lebemann, der frei und praktisch athmet, hat kein ästhetisches Gefühl und keinen Geschmack, ihm genügt Realität im Handeln, Genießen und Betrachten ebenso wie im Dichten..." Johann Wolfgang von Goethe[/size]

[Pegamund]

genau diese distanzierung des lyrischen ich von der haltung des jugendlichen autolenkers, die du postulierst, anikaya, die lese ich hier eben nicht.
das lyrische ich bezeichnet die ausgegrenzten als "konspirativ", also "latent gefährlich, bedrohlich, staatsfeindlich" (das sind die konnotationen, die in diesem wort für mich unter anderem schwingen). auch die scheinbar lässige geste des "ihre spottlieder genießens" bringt für mich keine echte distanzierung zur haltung des lyrischen du, das offenbar "den abschaum totfahren will", sondern bekräftigt unterschwellig sogar, wie ich meine, in nicht weniger verächtlicher weise die entwürdigung der "vaganten", nämlich durch die implizite botschaft:
"solange sie mich unterhalten mit ihren liedern, solange ich meinen spaß an ihrem anderssein haben kann, an ihrer skurrilität, ihrem konspirativen spott, mögen sie bleiben; wenn ich ihrer überdrüssig bin, wenn ihre gesänge mich langweilen oder gar reizen, weil da einer ist (oder eine), der, die mir 'dumm kommt' mit seinem, ihrem spottvers, mich in meiner kleinbürgerlichen schwarzbrotsalatsaturiertheit, in meiner dümpeligen überlegenheitsgenussgeste vielleicht gar zum thema seines, ihres liedchens macht ... dann ...dann ... setzt es ohrfeigen. mindestens. haha."
--- dies meine bescheidenen assoziationen zum innenweltenraum des hier vorgeführten lyrischen ich.

wie auch immer: für mich ist der text nicht so gearbeitet, dass die ebenen, die unterschiedlichen positionen klar lesbar wären und deutlich voneinander abgegrenzt gegenüberstünden. die schwammige, verharmlosende verwischung der positionen, die sich mir hier darstellt, finde ich erschreckend.
die haltung, aus der das lyrische ich spricht, ist in ihrer satten, selbstzufriedenen gönnerhaftigkeit nicht weniger herrisch (ab)wertend als der dem lyrischen du zugeschriebene totfahrimpuls. mag sein, dass den autor irgendwelche "mahnenden" oder "gesellschaftskritischen" intentionen beim verfassen des textes angetrieben haben; umsetzen konnte er sie meiner meinung nach nicht. im gegenteil, der text ist so misslungen, dass das auto nach rückwärts fährt.

warum, beispielsweise, bezieht das lyrische ich dem lyrischen du gegenüber nicht stellung? warum erfährt das lyrische du nicht, dass das lyrische ich "die spottlieder der vaganten genießt"? mangelnde zivilcourage? besonderer kunstgriff des autors, weil sonst der text nicht hätte geschrieben werden können? hinweis, dass das lyrische ich selber angst hat, totgefahren zu werden? keine ahnung. da verstehe ich das "gedicht" nicht, da wird es für mich zum gefährlich schwafelnden, schwurbelnden, sich in selbstgefälliger beschränktheit unversehens braun blähenden altherrenunsinn.

mag auch sein, dass nur ich das so lese. wenn es so ist, dann ist es eben so. schlimm genug.

Pega

der titel ist auch unpassend. "raben" konspirativ hinter dem shopping-center? wohl eher nicht. wohl eher "ratten". ratten. vagantenratten mit spitzen zähnchen. landstreicherratten voll ansteckender parasiten. "ratten" wäre ein besserer titel als "raben", findest du nicht, lieber Perry? vielleicht hast du dich ja verschrieben. das kommt ja vor, wenn man in der eile besonders lüsternd ist, einen text ans volk zu bringen. oder hattest du beim titel einen villon im kopf? intertextueller bezug oderso?

[hginsomnia]

Hallo zusammen,

ich habe dem Text etwas noch Banaleres unterstellt, in ihm einen (wie ich finde ultraschlechten) Witz gesehen, etwa: "Da du so schlecht fährst, musst du ja echt aufpassen, keinen Obdachlosen totzufahren. Jetzt gilt ja Erwachsenenstrafrecht." (hohoho)
Hier schließe ich mich Pegamunds Einschätzung an, weil diese 'Witze' über sich selbst vor allem 'Witze' über Obdachlose sind, zumindest deren Wert abschätzig betrachten.

Völlig abwegig ist Pegamunds weitere Einschätzung jedoch auch nicht, weil es dem Text an genauer Perspektive mangelt.

Frage1: Warum sollte jemand über ein Feld fahren, auf dem sich ja, jedenfalls steht das im Text, die Obdachlosen treffen?
(Ich vermute, dass sie sich hier dann doch woanders befinden, aber kann ich da sicher sein?)

Frage2: Gegen wen richtet sich denn der Spott der singenden Obdachlosen (,was ich auch für ein merkwürdiges Bild halte) und vor allem warum richtet sich ihr Spott dagegen?
(Ich vermute, dass die Obdachlosen entweder die Gesellschaft im Gesamten oder die Fahrweise eines dieser gesellschaftlichen High-Class-Produkte verspotten, aber kann ich da sicher sein?)

Ich muss mir meinen Teil dazu denken und zwar nicht, weil ich interpretieren muss, sondern weil der Text unklar ist, also auch gefährlich.

Ich frage mich: " Was soll das"?

lg
hginsomnia

[anikaya]

1) Mir gefällt das Gedicht auch nicht, ich halte es nicht für gelungen.
2) Es ist für schlecht und unscharf ausgearbeitet.

Deine ursprüngliche Kritik, Pegamund war aber nicht, dem Gedicht eine unklare und verwischende Position vorzuwerfen, die als solche schon gefährlich sein kann, sondern ihm ein eindeutige zu unterstellen.

Die Tatsache, dass überhaupt lyrisches Ich + lyrisches Du in dem Gedicht zu unterscheiden sind und dass diese Unterscheidung zentral ist (!), bleibt unerwähnt und unerörtert, die doch merkwürdige letzte Zeile‚ ‚er bemerkt nicht, wie ich ihre Spottlieder genieße’ wird in deine recht eingehende Erörterung nicht einbezogen.

Du kommst daher in deiner ersten Stellungnahme zu dem Schluss, das Perry ein Rassist ist, der diese Plattform gewissermaßen missbraucht, um ein rassistisches Pamphlet on zu stellen – Ich komme zu dem gegenteiligen.

Der Unterschied bleibt – jenseits aller Formfragen und aller Fragen nach der Schönheit und nach Verbesserungsmöglichkeiten in der Ausführung.

Ich bleibe bei meiner Interpretation. Begründet habe ich sie bereits. Ich konnte nichts lesen, was einer Widerlegung geähnelt hätte.

Perry hat sich bemüht, ein antirassistisches Gedicht zu verfassen.
Es ist gründlich missraten. So sehr, dass er Gefahr läuft komplett umgekehrt, nämlich als Rassist verstanden zu werden. Das ist eine Sache.

Kritik an dem Gedicht ist angebracht, auch Hinweise darauf, wie er es besser machen könnte und wo die Gründe für das Missverständnis liegen. Die deutlichen Hinweise darauf, dass das lyrische Ich sich mit dem rassistischen Intentionen, von denen in dem Gedicht die Rede ist, nicht identifiziert, einfach komplett zu überlesen jedoch, ist mindestens genauso platt und gefährlich wie das Gedicht selbst.

Wer Anforderungen an Gedichte formulieren will, muss sich das auch für die Kritik daran gefallen lassen.

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[size=85:11e17pqk]"Sprechen wir es aber aufrichtig aus: ein eigentlicher Lebemann, der frei und praktisch athmet, hat kein ästhetisches Gefühl und keinen Geschmack, ihm genügt Realität im Handeln, Genießen und Betrachten ebenso wie im Dichten..." Johann Wolfgang von Goethe[/size]

[Niko1230]

ich kenne perry jetzt eine weile. mit seiner schreiberei hab ich auch probleme. aber ich bin sicher, dass er diese welle nicht lostreten wollte.
dieses gedicht ist ein klassisches beispiel dafür, wie ein und derselbe satz unterschiedlich und manchmal sogar gegensätzlichst aufgefasst werden kann.

Raben
Das Feld hinter dem Shopping Center
scheint ihr konspirativer Treffpunkt zu sein.
Wir kaufen zu deinem Einundzwanzigsten ein,
es gibt Brotsalat mit Paprika und Kapernäpfel.
Künftig gilt das Erwachsenenstrafrecht.
Wenn du also einen Landstreicher totfährst,
wird das mit lebenslanger Haft geahndet.
Du lenkst das Auto im Schritttempo
an den Vaganten vorbei, bemerkst nicht,
dass ich ihre Spottlieder genieße.

was ich nicht verstehe ist der titel. oder sind die raben die weiterhin genannten vagabunden? wäre dochauch denkbar! dazu würden auch die abschließenden spottlieder passen. allerdings gibt es für das überfahren von raben keine lebenslange haft........hm.........perry, du denkst ja oft um 7 ecken. hier wie andernorts wäre es sinnvoll, einen roten (und zwar einen gut sichtbaren roten) faden zu legen in deine zeilen.
für mich ist der text so hölzern wie die schwefelkopferotik. aber ich sags nochmal: minderheitenhassend - das ist nicht perry. das hat er mit sicherheit nicht gemeint.
pega........ich finde, man sollte mit solchen unterstellungen sehr vorsichtig sein. mag sein, dass man es aus dem text herauslesen kann mit viel interpretatorischem geschick. aber stehen tut davon zunächst mal nix im text.......also: durchatmen......

lieben gruß: Niko, auch hitzkopf des öfteren

[Pegamund]

anikaya, ich finde, mein zweiter beitrag hier in diesem faden erklärt hinreichend, welchen versäumnissen und verwaschungen des autors am text die lesart, die ich in meinem ersten beitrag aufzeige, geschuldet ist - unter ausführlicher einbeziehung gerade auch jener von dir als "merkwürdig" bezeichneten letzten zeile. ich schrieb dazu folgendes:

warum, beispielsweise, bezieht das lyrische ich dem lyrischen du gegenüber nicht stellung? warum erfährt das lyrische du nicht, dass das lyrische ich "die spottlieder der vaganten genießt"? mangelnde zivilcourage? besonderer kunstgriff des autors, weil sonst der text nicht hätte geschrieben werden können? hinweis, dass das lyrische ich selber angst hat, totgefahren zu werden? keine ahnung. da verstehe ich das "gedicht" nicht, da wird es für mich zum gefährlich schwafelnden, schwurbelnden, sich in selbstgefälliger beschränktheit unversehens braun blähenden altherrenunsinn.

vielleicht konntest du das nicht zuordnen oder hast es überlesen. nach wie vor denke ich, dass dieses gedicht so unpräzise gearbeitet ist, dass man es - völlig unabhängig von der eigentlichen intention des autors - so oder so aufrollen kann. dass ich dem lyrischen ich dieses "gedichtes" nicht so recht abnehmen mag, es habe spaß an "spottliedern", mag damit zusammenhängen, dass ich den autor als einen kennenlernen durfte, der für eine spöttische und entlarvende kritik an einem seiner texte virtuelle ohrfeigen zu verteilen sich berechtigt sah. wo ein anderer für "Perry" die hand ins feuer legt, weil er ihn als den oder jenen "kennt" oder nicht kennt, lege ich lieber erst mal gar nichts ins feuer und gehe vom worst case aus ... so ist es eben: jeder schaut durch eine brille.

aber von mir aus, anikaya, können wir uns gern erst mal darauf einigen, dass das gedicht gründlich misslungen ist. das ist doch immerhin schon ein kleinster gemeinsamer nenner.

und wegen der hinweise, wie besser machen: es gibt gedichte, da lohnen sich flickarbeiten nicht. und es gibt autoren, da lohnen sich hinweise nicht. finde ich. sorry.

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und Niko, ja, okeeh, aber weißt du, jetzt überlege ich grade hin und her ... was ist schlimmer? wenn einer ein rassistisches gedicht schreibt, oder wenn einer ein antirassistisches gedicht schreiben will und dann genau das gegenteil zustande bringt. tja ... keine ahnung.

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abkühlenden gruß: Pega

[hginsomnia]

Na ja, Pegamund, du teilst hier ja auch kräftig aus.
So ein Rassismusvorwurft bleibt ja erst mal stehen.

Ich habe ja ausgeführt, dass ich auch Probleme mit dem Text habe, weil er unklar ist, sogar teilweise nachvollziehen konnte, warum du so argumentierst (allerdings dachte ich, es ginge dir darum, drastisch darauf aufmerksam zu machen - die Hinwendung zur Moderation hatte ich überlesen). Ihn, den Text, derart definitiv als rassistisch zu bezeichnen, ob nun gewollt oder ungewollt, halte ich für unzulässig.

hginsomnia

[Pegamund]

also, noch mal:

1. ich habe in einem ersten posting für das hier zur debatte stehende gedicht eine mögliche lesart konsequent durchgespielt;

2. ich habe in einem weiteren beitrag näher erläutert und begründet, welche mängel des "gedichts" meiner meinung nach zu der von mir aufgezeigten lesart führen;

3. ich machte unmissverständlich deutlich, dass mich das, was ich mit meinem (oben dargelegten, siehe 1. und 2.) blick auf den text lese, außerordentlich bedenklich stimmt, weil ich es für eine diskriminierung einer bestimmten gesellschaftlichen minderheit halte, was bei mir ungute assoziationen an faschistoides gedankentum und menschenverachtende herrenmentalität weckt;

was ist an 1., 2., 3. "kräftig ausgeteilt"?

wenn der autor nichts dergleichen im sinn hatte, kann er das ja in aller höflichkeit vermelden und sich, sobald er die sache klargestellt hat, dann damit auseinandersetzen, dass ihm irgendetwas an dem text wohl misslungen ist.

dass ich mir erlaubt habe, die moderation auf diesen text aufmerksam zu machen, dürfte wohl kein vergehen sein. schließlich rannte ich nicht mit dem finger am abzug ins administrationsbüro und brüllte "text löschen, sheriff, oder ich schieße!". neinein, ich habe um ein über-die-sache-nachdenken gebeten. nicht mehr. nicht weniger.
etwas "unzulässiges", wie du es formulierst, hginsomnia, kann ich in meinen beiträgen hier nicht erkennen.

Pega

[Garfield]

Hey Pega

Wir verstehen deine Bedenken bezüglich dieses Gedichtes und finden es gut, wenn User auf so etwas achten, aber wir sind der Meinung, dass der Intepretationsspielraum größer ist, als von dir gesehen. Eine eindeutig faschistische oder sonstig diskriminierende Aussage konnten wir nicht entdecken, weshalb dieses Werk stehen bleiben darf, auch weil Perry bislang nicht in dieser Richtung auffällig wurde.
Vllt trägt er ja zur Aufklärung bei, indem er seine Intention dahinter erklärt, aber bleibt bitte freundlich und sachlich.

Garfield, Moderation

[Perry]

Hallo Zusammen,
tut mir leid, dass ich erst jetzt in die Debatte eingreifen kann. Ich hatte solche heftigen Reaktion nicht vorhersehen können.
Dass Pega etwas persönlich gegen mich hat, brauche ich wohl nicht extra betonen, das weiß mittlerweile wohl fast jeder hier im Forum. Dass sie diesen Text gern dazu verwenden möchte, mich bei den Moderatoren als Rassisten anzuschwärzen ist da nur folgerichtig.
Meine Intention war Folgende: Das LI versucht dem gerade erwachsen werdenen LD zu erklären, was mit Einundzwanzig für Gesetze Geltung erlangen. Die sich hinter dem Einkaufscenter tummelnden Raben erinneren es daran, dass es im Laufe seines Lebens zu der Erkenntnis gelangt ist, dass ein freies Leben wie es die Vaganten führen ganz gut ohne Rechtsstaat auskommt. Es offenbahrt dies dem LD aber nicht, weil jeder wohl selbst seine Meinung und Erkenntnis dazu finden muss. Also nichts von wegen rassistisches Gedankengut etc., sondern eher die Sorge und Sicht eines Vaters.
Ich möchte mich bei anikaya, Niko und highinsomnia für ihre sachliche Sicht und der Moderation für ihr Eingreifen danken. Ich hoffe, es ist Pega eine Leere ihren Mund nicht immer gleich so weit aufzureißen, sondern erst einmal nachzufragen bevor man verurteilt. Aber dieser Wunsch ist vermutlich vergebliche Liebesmüh.
LG
Perry

[OlafmitdemTraktor]

Meine Intention war Folgende: Das LI versucht dem gerade erwachsen werdenen LD zu erklären, was mit Einundzwanzig für Gesetze Geltung erlangen. Die sich hinter dem Einkaufscenter tummelnden Raben erinneren es daran, dass es im Laufe seines Lebens zu der Erkenntnis gelangt ist, dass ein freies Leben wie es die Vaganten führen ganz gut ohne Rechtsstaat auskommt. Es offenbahrt dies dem LD aber nicht, weil jeder wohl selbst seine Meinung und Erkenntnis dazu finden muss.

ich habe mich bisher aus der diskussion herausgehalten. die erklärung perrys lässt mich aber dann doch noch einige worte über den text verlieren. die verklärung des landstreicheralltages stößt mir hier sehr auf. spottlieder? konspirativer treff? das sind für mich romantisierende umschreibungen für ein leben in elend, in sucht, in abhängigkeit, in würdelosigkeit. nun schreibst du, dass das li zu der erkenntnis gelangt sei, ein freies leben,wie es die vaganten führen, komme ganz gut ohne rechtsstaat aus. was ist denn das für eine denke?
dein gedicht bietet sprachlich wenig bis sehr wenig. so gerät natürlich der verquere inhalt in den focus. für mich ist das alles eine fremde, irgendwie saturierte welt, davon spricht auch das gedicht, das wird transportiert.
der argumentation pegamunds nur die gespürte antipathie sozusagen als einzigen entlastungszeugen entgegenzustellen, ist etwas dürftig.
wie auch immer. ein sehr missratenes gedicht, das nicht lohnt, die wellen auf ewig hochzupeitschen.

olafmitdemtraktor

[Perry]

Hallo Olaf,
wenn du hier die "romantisierte" Sicht eines vom Rechtsstaat unabhängigen Lebens anprangern möchtest, dann darfst du das natürlich, aber viel Toleranz lässt das nicht gerade erkennen.
LG
Perry

[OlafmitdemTraktor]

wenn du hier die "romantisierte" Sicht eines vom Rechtsstaat unabhängigen Lebens anprangern möchtest, dann darfst du das natürlich, aber viel Toleranz lässt das nicht gerade erkennen.

mir ging es um deinen text. ich verabschiede mich aber schon wieder aus der diskussion. das ist mir zu verquer.

grüße von olaf