Gedichte, die gesellschaftliche oder politische Themen behandeln

apfelkornzeiten

Beitragvon Perry » Fr 28 Okt, 2011 11:15


wollten nicht gehen füllten die gläser
reihum mit großzügigem flaschenschwenk

zapfenstreich war uns egal um halbdrei
patschten wir in verschütteten resten

tangente hieß die disco wo wir vergaßen
dass fast jede nacht um vier ein natoalarm
daran erinnerte dass der feind von osten
drohte wo bald die sonne aufgehen sollte

heimlich kletterten wir übern kasernenzaun
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Perry
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Re: apfelkornzeiten

Beitragvon Le_Freddy » Fr 28 Okt, 2011 20:52


hi perry,
ich will mal schauen, was es hier so gibt:

einen neunzeiler, angeordnet zu zwei quartetten und einer alleinstehenden zeile.
dabei kein einheitliches metrum. (was mich auch überrascht hätte ;) )

der text verzichtet auf majuskel und interpunktion. die aufgaben werden im wesentlichen von den zeilenumbrüchen erfüllt, was häufig gebrochen wird:
enjambements finden sich in den zeilen (3), 6, 7. (well, formal ist die erste zeile kein satz. doch impliziert "wollten" bzw. "wollten gehen", als prädikat im präteritum, plural, ein subjekt, das entweder "wir", oder "sie" lautet. hinzukommt die umgsprl. konstruktion einer direkten rede wie: "Wollte eigentlich noch einkaufen", "Wollten noch rüber machen, inne Disse!" diese konstruktionen sind uns nicht fremd. sie tauchen idr in dialogen auf und weden nur dann benutzt, wenn klar ist wer das fehlende subjekt ist: der/die sprechende. mit die kenntnis der besagten konstruktion lässt uns unwillkürlich das subjekt in zeile eins ergänzen, und versetzt uns in die situation des hörenden. wir wissen: es spricht das lyr.ich. [es gab doch mal diese statistische erhebung, wie oft W. v. d. Vogelweide seine texte mit "ich" beginnen ließ (oft!): insofern eine gute möglichkeit aus der langen tradition von texten, die mit "ich" beginnen, kretiv auszusteigen. nice!])

aber weiter: da ich gerade daran bin, will ich die enjambements näher betrachten. in der dritten zeile haben wir die möglichkeit, durch die fehlende interpunktion, die adverbiale bestimmung "um halbdrei" als zugehörig sowohl zum satz in zeile drei, als auch zum satz in zeile vier, angesehen werden kann. Die Satzstellung in zeile vier erfordert aber eine vorangestellte adverbiale bestimmung um aussagesatz zu sein. die frage: "patschten wir in verschütteten resten?" müsste vom lyr.ich als rhetorische frage gemeint sein um sinvoll zu sein. (woher soll jemand der nicht "wir" ist, der also potentiell angesprochen wird dieses detailwissen haben?) die fehlende interpunktion gibt uns die freiheit den satz in zeile 4 als frage zu werten, oder aber als aussage, was dazu führt, dass in zeile 3 ein Enjambement vorläge. dieser schwebezustand ermöglicht es auch die zeitlichen konturen "schwimmen" zu lassen, was (um dann eben doch auch die semantik zu sprechen zu kommen:) mit dem kneipenszenario korrespondiert. der/die ein oder andere kennt das wohl: in der erinnerung an eine durchzechte nacht sind szenen (wie man dann so treffend sagen kann!) vorhanden aber deren reihenfolge gerät durcheinander. so hier: war ihnen um "halbdrei" der zapfenstreich egal, oder patschten sie da "in verschütteten resten"?
die übrigen beiden enjambements sind klassisch: der haupt- oder nebensatz ist am zeilenumbruch noch nicht vollendet, jedenfall nicht so vollendet, dass er ein vollwertiger nebensatz sein KÖNNTE.

im zweiten abschnitt fiel mir formal nichts nennenswertes auf; wer möchte, soll sich dazu äußern!
hier erfahren wir dann etwas über die welt außerhalb des beisels, der kneipe, der tränke - ja halt - 'ne disco! (darum ging es nie!(?))
kalter krieg, nato, alarm feind im osten, drohungen... "wo bald die sonne aufgehen sollte " liest sich, da es ja nacht ist, als eine zeitangabe innerhalb dieser nacht. ODER es soll das geschehen in den auslaufenden 1980ern verorten(verzeiten?). das die disse "tangente hieß" lässt zweierlei denken:
tangente, die berührende (gerade), ist gekennzeichnet durch ihren schnittpunkt mit einer kurve. wer die kurve kennt, der kennt auch den genauen verlauf der tangente, bei einem funktionsgraphen (etwa von f(x)=x^2) beschreibt ihre steigung die steigung im schnittpunkt mit dem graphen. logisch. konstitutiv ist also der schnittpunkt.
1. die die disco liegt grenznah, sodass sie die grenze beinahe berührt, oder:
2. die disse selber ist schnittpunkt zweier welten: militär und zivilbevölkerung

die letzte, einsame, zeile ist dann eine anekdotenhafte erläuterung des lyr.ichs: wie sie, die soldaten, spät nachts noch in die kaserne zurückschlichen, in der sie längst hätten sein müssen.

zur meinung:
wenn der kasernenzaun nicht kasernenzaun, sondern stacheldraht wäre, dann wäre die situation (global) die gleiche. jedoch, die bewegungsrichtung der soldaten wäre eine andere. warum sollte es nicht auch möglich sein, dass diese soldaten über den stacheldraht - dem morgenrot entgegen :D - republikflucht betreiben? (es gäbe also noch eine dritte interpretation für die nahende morgendämmerung; wenn die disco dann also in grenznähe gelegen wäre, bei einer permeabilität der grenze in beide richtungen, dass sie das war ist kein geheimnis, so böte sie sich wieder als schnittpunkt zweier welten an: ost und west) dann würde der text eine pointe bekommen, die mir außerdem sehr gefiele. so bleibt alles im gleichen sentimentalen gerede, wie es immer (oder: oft) ist, wenn "die alten geschischten vom Bund" ausgepackt werden. auch diese anekdote ist irgendwie lustig, zeugt sie doch von der verbissenheit des kalten krieges, sie zieht es also ins lächerliche. aber: diese anekdote war schon zu beginn des textes klar zu erkennen, ein weiterer (sehr versteckter) erwartungsbruch am ende wäre mir sehr wilkommen.

außerdem:
"wo wir vergaßen" ist nicht schön. auch wenn es bald warscheinlich etabliert sein wird: mich stört's.
der titel! warum bitte apfelkornzeiten? ja, irgendwas mit alkohol ist auch im text, und irgendwas mit zeiten wird da auch noch mal aufgerollt aber... nö! (nicht so einfach.)

so. schönen abend!
fred
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Re: apfelkornzeiten

Beitragvon Corazon De Piedra » Sa 29 Okt, 2011 04:08


Perry hat geschrieben:
heimlich kletterten wir übern kasernenzaun


Lieber Perry,

wie ihr da nur drüber gekommen seid..., ich wollte mir mal eine Halskette aus diesem Stacheldraht Nachfolger, NATO Draht heisst der, machen lassen, aber auch bei einer leicht devoten Ader wäre das dem Suizid nahegekommen und ich musste davon Abstand nehmen.

Aber egal, eine nette kleine Geschichte, eine Anekdote, ich kann mir vorstellen, dass man sich an so etwas erinnert, wenn man in reifen Jahren im Lehnstuhl vor dem Kaminfeuer sitzt, ein Glas 58er Châteauneuf-du-Pape in der Hand hält und die Vergangenheit Revue passieren lässt.

Über die "enjambements" und "adverbialen bestimmungen" darfst du von mir keine Stellungnahme erwarten, das wirst du mir nachsehen, ich kann nur sagen, dass ich mich in deine Geschichte, in die Stimmung dieses Abends, dieser Nacht gut hineinversetzen konnte. Du hast das so beschrieben, dass man unwillkürlich fühlt, sowas (ähnliches) doch auch mal erlebt zu haben. Tja, nix zu meckern ;)

Liebe Grüsse

Corazon
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Re: apfelkornzeiten

Beitragvon Perry » Sa 29 Okt, 2011 22:15


Hallo Fred,

da zieh ich gerne meinen Hut, vor dem, was du alles aus dem Neunzeiler herausgelesen hast. ;)

Um die zeitliche Verunsicherung aufzulösen, der Zapfenstreich war i.d.R. auf 23:00 Uhr festgelegt, der illegale Discobesuch zog sich dann meist bis halb drei hin, denn erfahrungsgemäß war ab vier mit Natoalarm zu rechnen.

Interessant fand ich deine Gedanken zur "tangente", denn die besagte Kaserne stand in Regensburg, also nicht weit von der tschechischen Grenze entfernt. Die Disco mit dem Namen gab es tatsächlich und sie war in einem Parkhaus untergebracht mit dem Ambiente eines Luftschutzbunkers. ;)

Was das "Lächerliche" angeht, ist es nicht so banal gestrickt wie du vielleicht vermutest, denn hinter der vordergründigen Lausbüberei von Soldaten die über den Zapfen schlugen, steckte durchaus eine unterschwellige Angst in den jungen Gemütern, seine Haut zu Markte tragen zu müssen, die mit Alkohol betäubt wurde. Aber jeder kann den Text lesen wie er will.

Danke für deine Auseinandersetzung mit dem Text und LG
Perry
Zuletzt geändert von Perry am Sa 29 Okt, 2011 22:26, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: apfelkornzeiten

Beitragvon Perry » Sa 29 Okt, 2011 22:24


Hallo Corazon,

wenn man Wache schiebt und alle drei Stunden jeden Meter Zaun der Kaserne abschreitet, dann kennt man Stelle und Zeit, wo man ungesehen über den Zaun steigen kann. ;)
Ja eine nette Erinnerung, auch wenn darunter -wie übrigens auch heute- immer auch Angst schwelt, irgend ein "Verrückter" könnte auf den falschen Knopf drücken.

Danke fürs "nix zu meckern" und LG
Perry
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Re: apfelkornzeiten

Beitragvon Le_Freddy » Sa 29 Okt, 2011 22:46


Perry hat geschrieben:Um die zeitliche Verunsicherung aufzulösen, der Zapfenstreich war i.d.R. auf 23:00 Uhr festgelegt, der illegale Discobesuch zog sich dann meist bis halb drei hin, denn erfahrungsgemäß war ab vier mit Natoalarm zu rechnen.

ja, das steht ja bereits im text, es geht allein um die zuordnung der zeitlichen abläufe innerhalb der disco. natoalarm wäre ja auch gegen 4 gewesen wenn man nicht betrunken gewesen wäre, steht da.

Perry hat geschrieben:Was das "Lächerliche" angeht, ist es nicht so banal gestrickt wie du vielleicht vermutest, denn hinter der vordergründigen Lausbüberei von Soldaten die über den Zapfen schlugen, steckte durchaus eine unterschwellige Angst in den jungen Gemütern, seine Haut zu Markte tragen zu müssen, die mit Alkohol betäubt wurde. Aber jeder kann den Text lesen wie er will.

hier sehe ich dann das eigentliche problem:
das "vergaßen" ist natürlich angelpunkt für deine lesart, aber andererseits ist die geschilderte routine, was zaun (wie du sagst, man weiß wohl irgendwann durchzuschlüpfen) und natoalarm (immer gegen 4) angeht in verbindung mit der (vielleicht auch zu idealistischen) vorstellung, dass im dienst (insbesondere im kriegsdienst) trinken eine beschissene idee ist und nicht von respekt gegenüber der aufgabe zeugt, ein starker grund es einfach als diese anekdote zu lesen. die gemütslage der soldaten sind eigentlich eher hinein als hinaus lesbar, denn der text bietet keine innenperspektive, keinen bruch der anekdote, der mich dazu veranlassen müsste eine angst zu sehen, nur dass da ein drohung drin vorkommt, heißt ja nicht, dass man sie ernst nimmt (also die soldaten) -insbesondere in dem kontext von alkohol und ungehorsam.

lg
fred

ps: nicht dass ich alkohol und ungehorsam verurteilte!
"Drei Dinge sind im Übermaß nicht gut, in Maßen gut: Sauerteig, Salz und die Weigerung." (jüdisches sprichwort)
in diesem sinne: lechaim (auf das leben! *prost*)
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Re: apfelkornzeiten

Beitragvon Perry » Sa 29 Okt, 2011 23:19


Hallo Fred,
aus leidlicher Erfahrung weiß ich, dass solche Diskussionen meisten ungut enden, deshalb lasse ich dir deine Sicht der Dinge, die anscheinden einer weltumfassenden Weisheit entspringt -zumindest liest sich dein Komm so- und weise aus meiner Sicht darauf hin, dass ein veröffentlicher Text für sich steht und so alle Interpretationen zulässt.
Wir können hier im Forum konstruktive Textarbeit betreiben oder Weisheiten verbreiten. ;)
Wenn du also Vorschläge hast, die mir weiterhelfen, dann mach sie, ansonsten hatten wir beide unseren Spaß und lassen es dabei.
LG
Perry
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Re: apfelkornzeiten

Beitragvon Le_Freddy » Sa 29 Okt, 2011 23:37


nein!

natürlich steht dein text alleine und für sich und ist alleiniger gegenstand unserer betrachtung!

es geht bei literatur auch um empirie, wir müssen feststellen, was der text ist, und was desen interpretation ist. interpretation ist dabei nichts schlechtes, aber wir müssen klarbekommen worauf disee beruht. zu diesem zweck habe ich eigens meine persönlichen prämissen, als "vorstellung" kenntlich gemacht und dir dargelegt WIE ich genau zu meiner interpretation komme. und dir noch zusätzlich erklärt warum ich deine interpretation nicht teilen kann, mir diese nicht plausibel schien. nicht weniger erwarte ich jetzt von dir. an der stelle wird doch das ganze gerede über literatur erst interessant, wenn es was zu ergründen gibt. wenn dir meine ausführung aber zu unpräzise war dann sag bitte das, aber nicht ich hätte "weltumspannende weisheiten" um mich geworfen! (was ich so auffasse, als unterstelle man mir arroganz. also: lass uns über den text reden.)

bis dahin
fred
Zuletzt geändert von Le_Freddy am Sa 29 Okt, 2011 23:39, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: apfelkornzeiten

Beitragvon Perry » So 30 Okt, 2011 00:23


Hallo Fred,

deine Intention in allen Ehren

"an der stelle wird doch das ganze gerede über literatur erst interessant, wenn es was zu ergründen gibt",

aber meine Intention ist eine andere bzw. weitergehende, ich will meinen Text so optimieren, dass das was ich damit sagen will auch so rüberkommt. Nur deshalb lasse ich mich auf eine Diskussion über meine Beweggründe ein. Deine persönlichen Reflexion sind dabei interessant und durchaus hilfreich, aber sie helfen mir nicht wirklich weiter, weil sie nur deine Lesart zeigen ohne auf meine einzugehen.
Wenn dir also, außer deiner Sicht etwas an dem Text liegt, dann trag was dazu bei oder lass es. Ich habe kein Interesse an theoretischen Diskussionen, sondern lediglich an Textarbeit.
Das mag egoistisch klingen, aber es ist für mich das einzig Interessante an der Forenarbeit.
Dabei bin ich für ein Geben und Nehmen und engagiere mich auch bei den Texten derer, die mich unterstützen.
Sollte sich das nicht mit deinem Forenverständnis decken, dann lass uns mit einem höflichen Hutlüften unserer Wege gehen.

Hier also meine Textintention.

Ich wollte mittels einer Erinnerung an meine eigene Wehrdienstzeit die Situation von Soldaten darstellen, die unter dem ständigen Druck des Ernstfalls Ablenkung bei illegalen Discobesuchen (indirekte Auflehnung gegen die Obrigkeit) und Betäuben ihrer unterschwelligen Angst mit Apfelkorn suchen. Ob die Szenerie angemessen ist, ist dabei kein Thema, denn sie ist autentisch, ob die Intention nachvollziehbar rüberkommt, darüber können wir reden.

LG
Perry

PS:
Über Handwerkliches können wir natürlich jederzeit diskuttieren.
Zuletzt geändert von Perry am So 30 Okt, 2011 00:26, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: apfelkornzeiten

Beitragvon Le_Freddy » So 30 Okt, 2011 00:59


ersteinmal zur theorie

1) ich sage mal als test zu dir: "Deine interpretation dieses Textes sagt mehr über dich aus, als über den Text."

2) dann könnte es gut sein, dass du das als beleidigend auffasst, weil dir diese redewendung wohl bekannt sein dürfte und für gewöhnlich sehr kritisch gemeint ist.

3) oder dir könnte auffallen wie richtig dieser satz sein kann, wenn man mal die prämisse weglässt, das solche sätze meist als angriff genutzt werden. denn genau das ist was ich dir jetzt sagen möchte:

4) ob und wie ein leser einen literarischen text versteht hat vor allem mit seinen erfahrungen zu tun. (einfaches beispiel: ich kann nicht beurteilen, wie in dem text die regeln eines sonetts gebrochen werden, wenn ich nicht weiß was ein sonett ist) so sind so banale dinge wie gestus und die sprachkenntnis selbst(!) über lange zeit erworben, man hat als leser eine vorstellung davon wie es sein müsste und gleicht das am text ab.

5) wenn es ziel des autors ist eine botschaft eindeutig zu übermitteln, dann muss er das tun was derzeit schwer in mode kommt: empirische, also experimentelle literaturwissenschaft betreiben, die sich u a damit beschäftigt wie leser texte verstehen. (da kann man durchaus analogien zur empirischen, also experimentellen psychologie sehen) so KÖNNTE der autor die codes entschlüsseln die nötig sind um einem leser seine botschaft mit seinem text zu übermitteln. oder:

6) (was aussichtsreicher wäre:) er müsste nichtliterarische prosa schreiben, also eine echte botschaft, keinen literarischen text absenden. so wie du es hiermit getan hast:
Ich wollte mittels einer Erinnerung an meine eigene Wehrdienstzeit die Situation von Soldaten darstellen, die unter dem ständigen Druck des Ernstfalls Ablenkung bei illegalen Discobesuchen (Auflehnung gegen die Obrigkeit) und Betäuben ihrer unterschwelligen Angst mit Appfelkorn suchen.


7) genau dein anliegen stützt es also, wenn wir uns mal differenziert mit meiner (und deiner) lesart auseinander setzen, die verschiedenen persönlichen, gesellschaftlichen, kulturellen (oder was auch immer du anlegen willst und kannst) faktoren herausarbeiten, die dazu führen, das ich so lese, wie ich lese, und du so liest, wie du liest.
dann nämlich kannst du - sozusagen im feldversuch - daran arbeiten, möglichst universell verständlich deine botschaft in einen literarischen text zu packen (dass ich den erfolg dieses vorhabens eher bezweifle, habe ich schon gesagt, tut aber auch nichts zur sache, denn wir müssten zumindest darin übereinstimmen, dass ne vernünftige und tiefgehende analyse unser gemeinsames interesse ist. und außerdem natürlich:)

8) textarbeit. echte, harte und sachliche textarbeit.


so und jetzt nochmal auf andere punkte deines kommentares:
"Wenn dir also, außer deiner Sicht etwas an dem Text liegt, dann trag was dazu bei oder lass es."
A) Dass man zu beginn einer diskussion seine eigene sicht in den raum stellt ist doch wohl vollkommen normal. (aber die diskussion hat ja noch garnicht begonnen, da du dich weigerst auf meine sicht einzugehen, "weil du ja der autor bist, und weist was du sagen wolltest" (so kommt das bei mir an) - und ich will dir ja nicht sagen was du sagen wolltest, sondern NUR was ich in dem text lese! - und auf meine position kannst auch eingehen indem du: a) eine plausiblere these aufstellst oder b) meine argumentation als falsch enttarnst - du musst mir nicht zustimmen oder son kack!)
B) habe ich meine position, meine sicht VON ANFANG AN in frage und somit zur diskussion gestellt. dann nutze das doch bitte und frag mal kritisch bei mir nach.

(aber das (A und B) war jetzt nur ein kleiner methodischer exkurs durch das was mich aufregt.)

wenn wir jetzt doch noch gemeinsam textarbeit betreiben wollen, dann wäre es eine idee, dass du mir im gegenzug darstellst mit welchen persöhnlichen, gesellschaftlichen (oder auch religiösen oder sonstwelchen) voraussetzungen du in den text gehst, und warum du ihn dann so liest wie du ihn liest: woran machst du deine interpretation fest? wie funktioniert der text für dich? es könnte ja sogar sein, (und das ist vollkommen wertneutral gemeint und ist definitiv kein angriff:) dass du dieses 'betäuben der angst' vor allem aus biografischen gründen, also weil es deine erinnerungen sind, gleich mitliest, es aber ganz einfach nicht explizit in den text hinein geschrieben hast. das wäre nicht ungewöhnlich, sowas passiert mit und allen anderen autoren ständig, keine frage.
& genau sowas ist eine wichtige erkenntnis (sollte sich das nun bewahrheiten), schärft sie doch den blick auf das eigene werk.

wie gesagt, es kann ja auch ganz anders sein, das heraus zu finden fordere ich dich heraus (leider habe ich keinen handschuh!)
(nein, ich will nicht gewinnen oder so ne scheiße. ich will nur endlich mal mit DIR über DEINEN text reden.)

Eines noch:
deine Intention in allen Ehren

lass das doch! wenn du nicht meiner meinung bist, dann sag mir das und sag mir warum. dann kann man sowas diskutieren mit solcherlei ausflüchten kommt keiner weiter, vor allem kommt es nicht dazu das irgendjemand etwas von oder mit irgendjemandem lernt. und das ist mehr als schade. wenn eine unterschiedliche meinung/auffassung/sichtweise schon erkannt wurde, dann wäre wichtig die jeweils andere sicht zu ergründen - damit man voneinander lernen kann.


und dann noch das:
du schreibst "Ob die Szenerie angemessen ist, ist dabei kein Thema, denn sie ist autentisch" damit machst du nochmal ein fass auf: wenn ich den text verstehen soll, als nicht du, der nicht dabei war, dann ist die frage, wie ich oben verständlich gemacht habe schon sehr wichtig, ob "die Szenerie" angemessen bzw. geeignet ist. andererseits besitzt auch dieses authentische seine berechtigung. vielleicht (nur vielleicht, wenn ich oben nicht ganz unrecht hatte, und es hier um so einen grenzfall geht) musst du dich als autor aber in manchen punkten zwischen authentizität und fiktion entscheiden, je nach dem was du bezwecken möchtest. aber in unserer (nun hoffentlich beginnenden diskussion) ging es (mir) nie darum "Ob die Szenerie angemessen ist", sondern vielmehr um die frage, ob du, wenn dir wichtig ist, dass das angstempfinden der soldaten deutlich wird, nicht in irgendeinerweise stärker darauf verweisen musst, damit dieser punkt nicht untergeht. du siehst es geht mir immer um konkrete textarbeit, auch wenn man dann mal ab und an ein paar theoretische fragen klären muss, bevor man wieder direkt an den text geht.

lg
fred

__________________________________________________
Literaturhinweise:
+ Harald Fricke: "Erkenntnis- und wissenschaftstheoretische Grundlagen". In: Thomas Anz (Hg.) Handbuch Literaturwisenschaft Band 2: Methoden und Theorien Stuttgart/Weimar 2007 (S. 41- 54)
(so ganz empfehlenswert finde ich das zwar aus gründen nicht, aber es ist ne gute und einfache übersicht über die besonderheiten literarischer kommunikation, ist im grunde was ich gesagt habe (mir fiele im moment nichts passenderes ein), geht noch weiter, falls es dich interessiert. (das buch ist schweineteuer, solltest du in ner bib suchen))
Zuletzt geändert von Le_Freddy am So 30 Okt, 2011 14:39, insgesamt 7-mal geändert.
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Re: apfelkornzeiten

Beitragvon Perry » So 30 Okt, 2011 17:04


Hallo Fred,
ich denke, an unseren Kommentaren kann man schon klar den Unterschied unserer Einstellung zum Schreiben erkennen. Während du dich ihm anscheinend auf der wissenschaftlich theoretischen Art näherst, wogegen nichts oder höchstens zu sagen wäre, das zuviel Wissen auch hinderlich sein kann ;) , schreibe ich eher aus der Intuition heraus und verdichte meine gedankliche Prosa dann zu dem, was ich unter freier Lyrik verstehe, nämlich reduziertes Textbild, mit mehrdeutiger und übertragbarer Lesart der Bilder.

Wie an diesem Text erkennbar ist, verwende ich meist eigen Erlebtes oder Naturbilder und versuche damit eine darüber hinaus gehende Aussage zu transportieren.

Nun konkret zur Textarbeit. Du schreibst:

"dass du dieses 'betäuben der angst' vor allem aus biografischen gründen, also weil es deine erinnerungen sind, gleich mitliest, es aber ganz einfach nicht explizit in den text hinein geschrieben hast. das wäre nicht ungewöhnlich, sowas passiert mit und allen anderen autoren ständig, keine frage."

Ich lese das Betäuben der Angst nicht aus der Erinnerung mit, weil mir das damals gar nicht bewusst war. Erst im Rückschauen glaube ich die unbewussten Beweggründe zu erkennen, wobei es wohl weniger die Angst vor einem tatsächlichen Kriegseintritt, als die unterschwellige Drohung durch die Atomrakten war, in deren Reichweite wir uns befanden.

Gerade die Passage mit dem

" dass der feind von osten
drohte wo bald die sonne aufgehen sollte"


sollte diese Angst den Sonnenaufgang nicht mehr zu erleben rüberbringen.
Hier setzt nun auch die beabsichtige Aussage des Textes ein, denn der "kalte Krieg" mag vorbei sein, aber die Angst gibt es auch heute noch, wenn auch mit einem anderen Feindbild und aus einer anderen Himmelsrichtung.

Wenn dies nun für dich nicht nachvollziehbar ist, wäre ich durchaus an Vorschlägen interessiert, wie man das deutlicher, aber natürlich nicht plakativ, rüberbringen könnte.


LG
Perry
PS: Ich habe durchaus deinen gesamten Komm gelesen, gehe aber nicht auf die persönlichen Anspielungen ein, weil das meiner Meinung nach nichts bringt.
Zuletzt geändert von Perry am So 30 Okt, 2011 17:06, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: apfelkornzeiten

Beitragvon Le_Freddy » So 30 Okt, 2011 18:05


schönen sonntagabend.

"schreibe ich eher aus der Intuition heraus [...], nämlich reduziertes Textbild, mit mehrdeutiger und übertragbarer Lesart der Bilder."

so schreibe ich auch. ich setze mich doch nicht an den lappi und denke mir: "so, welche stilmittel wollen wir denn heute einbauen?" aber sobald der text fertig und abgesendet ist, ist es eben nicht mehr unser text und auch wir als die autoren stehen wieder als leser davor. (kennst du den effekt nicht, dass du einen alten text rauskramst und plötzlich ganz anders liest oder ihn einfach nicht mehr verstehst?) genau deshlb, weil wir, ganz gleich ob wir mal der autor waren oder nicht, dann leser sind lohnt gründliches lesen.

"Ich lese das Betäuben der Angst nicht aus der Erinnerung mit, weil mir das damals gar nicht bewusst war."

was ich meinte ist:
später dann hast du aus reflektion erfahren, das da irgendeine (wie auch immer geartete) angst, anspannung gewesen sein muss. diese erkenntnis wolltest du in diesem text verarbeiten. ab diesem punkt greift das was ich sagen will überhaupt erst an, wann dir diese angst aufgefallen ist, ist egal - du schreibst sie rein. jetzt ist die frage, ob die art und weise WIE du sie hinein geschrieben hast intersubjektiv erfahrbar ist, das bedeutet von verschiedenen lesern gleichermaßen im text erkannt wird. (an der stelle wären weitere rückmeldungen jedenfalls auch gut.)

jetzt zu deiner argumentation:
für dich wird diese angst vor allem in "dass der feind von osten / drohte wo bald die sonne aufgehen sollte". du schreibst dazu ferner: "diese Angst den Sonnenaufgang nicht mehr zu erleben. "
hier kann ich dir wieder schwer folgen, denn für sich betrachtet, hast du recht, lässt sich das in diesen zeilen sehen. im größeren kontext des gedichtes dagegen scheint mir das eher unwarscheinlich, da dann das "sollte" nicht mehr als ausdruck einer hoffnung gelesen wird, sondern (aufgrund des erzählenden charakters des textes) eher als synonym zu "würde" gelesen wird, der erzähler hat es überlebt, daher lese ich "wo bald die sonne aufgehen sollte" eher als hinweis auf die bald endende nacht, mit vielleicht der angst nicht rechtzeitig zum morgenapell (oder so was, ich bin stolzer verweigerer ;) ) zurück zu sein. hinzu kommt, dass ich aufgrund der eingänglichen trinkstimmung mich als leser nicht besonders dazu veranlasst sehe in diesem text existenzielle nöte in den (kaum beschriebenen, nur angedeuteten) soldaten zu suchen.
wenn du einen konkreten vorschlag von mir möchtest:
schaffe mehr distanz im ersten textabschnitt zu dem gelage: "patschten", "zapfenstreich war uns egal", "in großzügigem flaschenschwenk" lässt (bei mir jedenfalls) recht fröhliche party-assoziationen aufkommen, die dann den zweiten textabschnitt bis zur letzten zeile überlappt, du leitest so, wie du die disco beschreibst schon ein "lustiges gedicht" ein. alternativ oder auch in kombination, solltest du konkreter auf diese angst verweisen (wie du das machst ist mir egal, lass sie z.b. symbolträchtig den himmel im auge behalten - oder was auch immer, letzten endes ist es deine aufgabe ideen und gefühle um zu setzen) - jedenfalls brauchst du in der zweiten variante, etwas, das die ausgelassenheit des ersten im zweiten textabschnitt bricht.

und dann noch:
"Hier setzt nun auch die beabsichtige Aussage des Textes ein, denn der "kalte Krieg" mag vorbei sein, aber die Angst gibt es auch heute noch, wenn auch mit einem anderen Feindbild und aus einer anderen Himmelsrichtung. "
das ist ein weiterführender gedanke, der sich einstellt, wenn man über den kalten krieg nachdenkt und sich die frage stellt, wer denn jetzt die ganzen sprengköpfe kontrolliert, ja. aber wenn der leser auf diese idee kommt ist es weit mehr dem gewählten thema, als deiner textlichen umsetzung geschuldet. das als interpretation zu verkaufen geht mir zu weit, denn davon steht n i c h t s (das ich entfernt so auslegen könnte) im text. allein die erzählhaltung versetzt uns in den zustand, der kalte krieg sei ja, zum zeitpunkt des gedichtes, schon vorbei, was dann evtl die reflektion dieser epoche einleiten kann, dann aber ichts mehr mit deinem text szu tun hat. (oder ich bin blind? dann sag das bitte.)

schönen abend
lg
fred
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Re: apfelkornzeiten

Beitragvon Perry » So 30 Okt, 2011 21:25


Hallo Fred,
so gefällt mir das schon besser, jetzt sind wir nah am Text. ;)
Die fröhliche Stimmung will ich nicht einschränken, aber mit der stärkeren Einbindung der Angst und der Weiterführung des kalten Kriegs gehe ich gerne mit.
Hier ein erster Ansatz dazu:

vergaßen dass fast jede nacht um vier
natoalarm daran erinnerte dass der feind
von osten
drohte wir nicht wussten ob
sonne oder atomraketen aufsteigen werden


fröstelnd kletterten wir übern kasernenzaun

LG
Perry

PS: Hast du auch einen aktuellen Text am Start, über den wir reden können. Die Suchfunktion hier ist dabei nicht gerade hilfreich. :D
Zuletzt geändert von Perry am So 30 Okt, 2011 21:38, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: apfelkornzeiten

Beitragvon Le_Freddy » Mo 31 Okt, 2011 10:20


okaaaay. ich hab da jetzt mal ne nacht drüber geschlafen:

ich finde die verse(!) "vergaßen dass fast jede nacht um vier", "von osten drohte wir nicht wussten ob" (insbesondere den letzten) gelungen, die klingen vor llem gut und möchte ich so nicht missen. dazwischen in 2 und 4 hakts aber und ich denke man könnte "daran erinnerte" ohne weiteres streichen und durch war ersetzen. (das erinnern wird ja durch das vorherige vergessen impliziert, braucht man also nicht zu nennen, das ist eine redundanz weniger und außerdem ein querliegender sprachbalken weniger. ein adverb ein gut gewältes könnte ich mit dann "zwischen" dass und "der feind" noch vorstellen wenn du möchtest - also um diesen feind, sein drohen noch stärker zu machen. (ich hab da was im kopf, aber das sag ich nicht ist ja dein text.
das gleiche bei "sonne oder atomraketen" das ist a recht plakativ und b holprig. finde aber die idee mit dem morgengrauen sehr gut, also was wird der nächste tag bringen. aber da brauchts was frischeres unverbrauchteres. "das ich" haben mal das bild von der neongelben sonne geprägt - als sie noch nicht schlechten techno gemacht haben - leider finde ich das lied/gedicht nicht mehr. auch da habe ich ein paar ideen, aber keine wirklich gute idee.

das "fröstelnd" finde ich dagegen an der stelle etwas zu schwach und: aus welchem grund willst du nur diese eine zeile da stehen lassen?
wenn du das atomrketen, nuklearapokalypsenbild so aufbereitest, das es später noch mit dem "es wird morgen, alles überstanden" noch korrespondieren kann, und eine weitere zeile anhängst. wen du magst schreibe ich dir meine idee, ich empfinde das allerdings als bevormundung, will das deshlb nicht so ohne weiteres machen.

lg
fred

aber eigentlich hast du einige punkte herausgestrichen, die für die szenrie ganz gut waren, denn, dass die sonne überm ost aufgehen sollte ist z.b ganz nett. speziell daher würde ich vor llem für einen längeren text plädieren, statt hier bilder (und aussagen) gegeneinander auszuspielen.

aä ja. hab ich, siehe signatur.
Zuletzt geändert von Le_Freddy am Mo 31 Okt, 2011 10:34, insgesamt 4-mal geändert.
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Re: apfelkornzeiten

Beitragvon Perry » Di 01 Nov, 2011 23:27


Hallo Fred,

das ist das Problem bei Änderungen, dass die vorherige Version, einer neuen meist "im Weg steht."

Du kannst problemlos konkrete Vorschläge machen, ich lasse mich nicht leicht beeinflussen. Außerdem sind wir stilistisch doch sehr unterschiedlich gestrickt, so würde ich z.B. ein Wort wie "neongelb" als Synonym für eine im Osten aufsteigende Gefahr nicht verwenden, weil mir das zu kryptisch und vieldeutig wäre.

Den Text zu verlängern fällt mir zugegeben schwer, weil ich eher zum Minimieren neige. ;)

Ich habe deshalb unter Einbeziehung einiger deiner Anregungen, ein kürzere Version des zweiten Teils geschrieben:

vergaßen dass fast jede nacht um vier
natoalarm schrillte der feind drohte
atomraketen aufsteigen zu lassen

wir morgengrau übern zaun kletterten

Was die weggefallenen Bilder anbelangt sind sie nicht verloren, ich speichere alle Versionen und wäge nach einer Zeit des Sackens nochmal alle Veränderungen.
LG
Perry
Zuletzt geändert von Perry am Di 01 Nov, 2011 23:30, insgesamt 2-mal geändert.
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