Literaturforum

[kokoschanell]

keineEN Bock, wenn schon genau, dann bitte auch genau koko

[Drehrassel]

ah, ok. du ziehst es also vor, den faden eines anderen users voll zu spammen, anstatt auf inhalte einzugehen. reife leistung. deine einzige verwertbare aussage war die, ich sei arrogant. hmhm. wertet das forum natürlich mächtig auf, so ne diskussionskultur.

[struktur-los]

wenn du dich aggressiv streiten möchtest, drehrassel, und Freitags abends nichts anderes zu tun hast, dann kann ich dir das Forum ----- empfehlen. Die haben deinen Stil.
Hier will es glaube ich niemand.
Da du weder Werke einstellst, noch Gedichte kommentierst, sondern nur Kommentare, lass mich und Knister in Ruhe.
Mir liegt an deiner Meinung nichts.
koko

[rivus]

koko ... so geht das nicht .... gehe doch bitte auf dreh's fragen ein (er ist ein altlifoianer!). zum theoretischen kann ich leider nicht zuviel beitragen und in meiner lesart hat dreh nie den autoren knister angegriffen, sondern nur deine korrekturvorschläge in einen andren rahmen gesetzt und eine andre einordnung des textlichen von knistern gedanklich vorgenommen. ich habe immer gehofft, dass du auf die fachlichen hinweise von dreh eingehst!



lifoianische grüße

vom rivulus

& bitte versucht einen dia- bwz. trialog ohne gegenseitige abwertungen und schuldzuschreibungen

[knistern]

Liebe/r Drehrassel,
fraglos bist Du mir im Bereich lyrischer Dialektik weit voraus. Kein Wunder, ich habe mich nie ernsthaft damit befasst. Dennoch muss ich Dir leider entgegenhalten - während Du hier über eine "Holzmaserung" diskutierst, sind wir längst dabei einen Dachstuhl zu errichten.
Behandle also weiter Furniere während wir mit der Statik beschäftigt sind.
Gruß
Knistern

[kokoschanell]

lieber rivus,
ich bin oben auf seinen kommentar und Drehrassels "fachlichen Thesen" eingegangen.
habe aber auch gesagt, dass ich keine Lust auf eine Grundsatzdiskussion habe.
Er hat weiter gemacht.
Metrik bestimmt sich natürlich auch nach silben, aber wichtig sind eben die Hebungen, nicht die Silbenzahl.

Knister wollte ich helfen und er wollte sich auch helfen lassen.
Warum also sollte ich auf provokante und süffisante Thesen antworten müssen?
Zitat:

"hallo ihr beiden, schön, dass ihr euch so einig seid...."

"
...allerdings ist es übergriffig, zu meinen, man wüsste besser, was andere user hier im forum wünschen zu diskutieren als sie selbst. ich denke, dass es wichtig ist, bestimmte dinge zu differenzieren und nicht - nur der lieben simplizität willen, sachverhalte unkorrekt darzustellen. ".

Ich habe weder etwas unkorrekt dargestellt, noch ist eine Grundsatzdiskussion hier angebracht.
Drehrassel kann ja gerne einen Thread dazu eröffnen und seine Thesen proklamieren.
Ich will mich nicht über Metrik streiten - ich habe die Regeln nicht gemacht.

Nichts ist übergriffig- von mir nicht. Knister wollte sich von mir helfen lassen- ich wollte ihm helfen.Wo also ist das Problem von Drehrassel?

Seit ich bei Lifo bin,abe ich noch nie einen Kommentar von Drehrassel gelesen oder ein Werk.
Gerne kann ich demnächst auch meine Kommentierung lassen.
Leider bin ich kein Alt-Lifoianer , womit ich punkten könnte...

Drehrassel hat als Wertung über Knisters Text geschrieben: "der ungelenk umschriebende tod des "nachbarn". aber auch der tod der freien gestaltung des trauerliedes selbst.".
Das finde ich nicht grade nett...

Ich bemühe mich in Kommentaren immer zu otivieren, nicht abzuseifen. Aber wie gesagt, ich kann es auch ganz lassen.

LG von KOKO

[struktur-los]

Liebe Koko,

in einem Lyrik-Forum geht es nicht ausschließlich darum, einen Kommentar zu einem Werk oder auch zu einem dazu getätigten Beitrag eines anderen Users zu verfassen, sondern auch darum, Lyrik zu umschreiben und Techniken zu Struktur und Analyse eines Werkes zu beleuchten sowie Möglichkeiten hierzu offenzulegen und zu diskutieren, für denjenigen, dem es liegt und der es mag.

Es kann nicht effektiv sein, nur die eine Sicht der Dinge gelten zu lassen und sich auf persönliche Ansichten zu beschränken. Gerade die Offenheit, etwas dazu lernen zu wollen, und dies möglichst auf verschiedenen Ebenen und in verschiedene Richtungen, bringt uns alle im Gemeinsam weiter. Warum also nicht aufkommende Fragen aufarbeiten und gemeinsam eine oder auch mehrere Lösungen finden, wenn alle User davon profitieren können.?.

Nichts ist übergriffig- von mir nicht. Knister wollte sich von mir helfen lassen- ich wollte ihm helfen.Wo also ist das Problem von Drehrassel?

Auch Dreh wollte nur helfen.

Einen Link eines anderen Forums hier einzustellen und diesem zudem eine Wertung entgegenzubringen, ist unangebracht und fördert in keinster Weise den Respekt, die Achtung und Anerkennung der verschiedenen literarischen Foren untereinander sowie die mögliche Zusammenarbeit, welche ja durchaus einen positiven Effekt hervorbringen kann, nämlich das Von- und Miteinanderlernen.

Ich habe den von dir eingestellten Link gelöscht.

Liebe Grüße
strukti

[kokoschanell]

da du grade schon beim Löschen bist, liebe Strukturlos,
kannst du mich gleich mit löschen.

Drehrassel scheint hier eine starke Lobby zu haben. Das ist ok.
Mag sich jeder seinen Teil dazu selber denken.

Knister steht in der Reim- Lyrik am Anfang. Die arrogante Weise wie drehrassel ihn abgekanzelt hat mit dem ungelenk lässt nicht auf Helfen-Wollen schließen, sondern auf "Sich aufspielen-Wollen."

Selbstverständlich gibt es all das in der gehobenen Metrik, was er anmekt.
Nur hilft es knister nicht, weil der die Metrik nicht unheitlich macht, weil er betonen will, sondern weil ihm das Grundrüstzeug für Metrik fehlt.

Seine Antwortkommentare lassen ebenso darauf schließen, dass er sich eher von Drehrassel nich gut behandelt fühlt.
Wohingegen mene Art zu helfen wilkkomen war.

Wenn ihr das als Admins gut findet, dann haben wir eine ähnliche Sitautionwie in dem Forum, das ich ansprach.

Ich bleibe dann mal in dem anderen Forum, in dem ich seit 12 Jahren bin ohne jegliche Probleme zu haben.

Vielleicht möchte ja Drehrassel dann hier all die Kommentierungen übernehmen, die ich in den letzten Monaten gemacht habe, jetzt da er aus seinem monatelangen Tiefschlaf erwacht ist und sich berufen fühlt, anderen Kommentatoren ihre angeblichen Fehler nachzuweisen.

ich wünsche viel Spaß und bin dann mal weg.
Grüße in alle Richtungen von koko

[rivus]

hallo koko & schade

... aus meiner sicht, hat dieses hier, nichts mit lobby zu tun. ich würde es immer noch spannend finden, wenn es zu einem wirklichen austausch der lyrischen vorstellungen kommen würde und vielleicht hätten wir alle gemeinsam dazulernen können. ... ich verstand dreh's erste einwände auch mehr als fürsprache für das bestehen bleiben der urtümlichkeit eines textes. das textsubjekt wurde zu sehr zum textobjekt. ... ich interpretiere damit das übergriffige und lese darin dreh`s einwand, einen text in ein metrisches korsett zu bringen, immer doch auch ein wagnis ist und das ursprüngliche maßregelt, wo freiere formen ein mehr-erleben bringen könnten oder ...


vielen dank für deine spuren


lifoianische grüße

rivus

[kokoschanell]

zu diesem Zwecke hatte ich ja ganz oben bereits vorgeschlagen, diese Dikussion in einem
separaten Thread zu führen, also losgelöst von knisters Gedicht.
Wenn man es nämlich so praktiziert, besteht immer die Gefahr, dass man den Autor verletzt, beschämt, herabsetzt, was knister ja durch drehrassel offenbar auch so empfunden hat.
Zumal zwischen knister und mir ja auch Einigkeit herrschte, dass die Hilfe willkommen ist.
man hätte also drehrassels Einlassungen in eine separaten Thread nehmen können und Beispielgedichte fremder Auotren wählen um daran Dinge zu klären, die Metrik und Metrik als Stilmittel behandeln.

Mit ein bisschen Einfühlungsvermögen wäre das schon möglich gewesen.

Dann hätt jeder, der sich berufen fühlt, dort mitdiskutieren können.
Allerdings habe ich solche Threads schon in einigen Foren in wüste Streitereien münden sehen, da jeder immer meint, er wüsste es am besten.
obwohl die metrik-regeln auch heute noch auf den Gymnasien wie eh und je gelerht und abgeprüft werden.
Dennoch- wer gewollt hötte, hätte sich ja beteiligen können.

Ich nehme deshalb an solchen Diskusionen nicht mehr gerne teil. Ich vertete die Metrikregeln der alen Schule, auch wenn es nicht en vogue ist und empfinde es als persönliche Herausforderung, sie einzuhalten.
Schreiben kann jedoch jeder grundsätzlichwie er will.
ich sagte oben schon, dass es jedem selber überlassen bleibt.
heute finden wir ja auch Sonette mit 4 er-Hebungen, die bis zum geht nichtmehr als solche verteidigt werden. Für mich sind es keine.

Schreibt man aber eines, das metrisch und formal wie früher ist, sagen die meisten: ist das aber gekonnt und gut. Seltsam, oder?

Ich sehe bei Knister Potenial und Ehrgeiz, so wie bei vielen eben, denen ich weiter geholfen habe. Ein Lieblingsautor schreibt heute Sonette, da kann man sich niederlegen.
Angefangen hat er wie Knister....
Diese Erfolge durch meine Hilfe, die diese Autoren auch dankbar über Jahre hinweg angenommen haben, machen mich stolz.

Da muss ich mir von drehrassel keine Belehrungen anhören.

Danke für deine netten Worte.
LG von koko

LG von Koko

[wilma]

Hi all,
kaum zu glauben, was hier abgeht, und ich denke, das die unterschiedlichen Thesen statt irgendwelcher Nutzlosigkeiten (oder einer davon) themabezogen in einen extra Thread gehievt werden sollten. Als sozusagen 'Grundsatzdiskussionen' über 'Leitfäden' in der Lyrik. Gesäubert von Bezügen auf das Gedicht Knisters.
Die Diskussion, die ich hier lesend gerade verfolgt habe, ist leider keine. Weil keine Offenheit, keine Toleranz, keine Flexibilität darin ist.
Und - koko - das muss ich an dieser Stelle mal loswerden, es liegt ein großes Stück weit daran, wie persönlich Du andere Meinungen aufgenommen hast.
Es gilt nun wirklich lange kein lyrisches Korsett mehr zu knüpfen, und auch und gerade in der freien Lyrik ist es schwer, m.E. viel schwerer, harmonisch zu schreiben, eine 'Metrik' zu kreieren, die nicht auf Jamben, Trochäen usw. 'beruht'.
Hier ist es evtl. nicht so, bei Knister, dass er sich geschulmeistert fühlt oder sein Gedicht nicht mehr als das seine sieht, wenn da jemand mit dem Dressierstift drübergeht.
Es wäre auch gar nicht so 'arg', wenn Du einen (Deinen Vorstellungen entsprechenden) Gedaken zur leichten Abänderung geäußert hättest statt von 'falsch' zu sprechen.
Was ich bedaure ist, dass Du m.E. zu heftig und schnell re-agierst, wenn Dir nicht 'genug gebührende Aufmerksamkeit' oder stattdessen, wie hier, 'Kritik' entgegen gebracht wird. Und das bedeutet dann wohl jeweils: 'So, jetzt könnt ihr mich löschen, ich verabschiede mich, ich gehe jetzt, ich sehe keinen Sinn mehr darin, mich hier einzubrigen ...' sämtliche Aussagevarianten scheinen hier nur auf persönlichen Befindlichkeiten zu beruhen.
Es ist ein Literaturforum ... naja ... es kann eines werden, gerade jetzt, gerade in solchen Momenten kann hier Struktur erwachsen und eine Möglichkeit lehrreichen Austausches.
Also - ich bin, wie oben erwähnt, dafür, dass ein Thread über 'Thesen zur Lyrik' seinen Platz findet. Und auch der sollte offen sein und bleiben, was darin steht, sollte immer auch erweiterungsfähig bleiben. (so meine Idee)

Grüße an alle,
Wilma

[kokoschanell]

ach wilma, ich habe nur "falsch "geschrieben als Gegensatz zu "richtiger Schulmetrik".
Knister hat es doch gar nicht übel genommen.
meine Güte, persönliche Befindlichkeiten... ich sehe wie gesagt manchmal Autoren mit Potentialund Ehrgeiz, die in der Schule vielleicht das Handwerkszeug nicht mitbekommen haben.
In meinem letzten Gedicht "Abschied" habe ich ja auch um Hilfe gebeten, weil mit der Schlußsatz zu banal war. ich wollte gerne ein Forum stützen, das mehr Arbeit am Text ermöglicht- auch an meinen.

Mit persönlicher Befindlichkeit hat das nichts zu tun.
ich verstehe überhaupt nicht, was ihr alle von MIR wollt.

Knister und ich haben solche Korrekturen bei Limericks auf seinen ausdrücklichen Wunsch schon öfters gemacht.
Erfolg: sein letzter Limerick war super.
Wenn er nicht einverstanden gewesen wäre, ich habe ausdrüpkclich meine HILFE angeboten, bevor ich es schrieb- hätte ich es nicht gemacht.
Schade, dass dies nun in Beldeigungen mündet, ich wolle hier nur Aifmerksamkeit.

Meine persönliche Befindlichkeit höngt nicht von der Akkzeptanz in einem Forum ab. Ich betreibe das nur als Hobby und Freizeitvergnügen.
Bisher waren meine Kommentare hier hoch willkommen.
Kommt einer vorbei und alles ist anders. naja, ist es eben so.

LG von Koko

[wilma]

Koko?

Du schreibst 'ich sehe wie gesagt manchmal Autoren mit Potentialund Ehrgeiz, die in der Schule vielleicht das Handwerzeug nicht mitbekommen haben.'

Das ist ja Überheblichkeit pur!

Und wenn Knister Dir seine Ergüsse anvertraut und sie von Dir in ein Schema gedrückt haben möchte, dann ... ja, warum sendet Ihr Euch eigentlich dann die Sachen nicht in einer PN?
Diese Aussage: ... ''auf seinen ausdrücklichen Wunsch' ... hört sich an, als hieltest DU Dich für die Sachverständige per se.
So ist es natürlich nicht weiter verwunderlich, wenn die Diskussion läuft, WIE sie läuft.
Es wird nicht immer so sein, dass die Kommentare oder auch die eingestellten Werke von anderen Leuten als nur 'gut' oder nur 'sht' gesehen werden; Du kannst davon nicht ableiten, dass ... 'Bisher waren meine Kommenare hier hoch willkommen.' ... immer so bleibt.
Es gibt durchaus Menschen, und das zum Glück, die andere Ansichten haben, und diese Ansichten sind wichtig und schulen Tolerenz und die Möglichkeit, NEUES ZU LERNEN, sich mit neuem Gedankengut auseinander zu setzen, es zu integrieren und damit zu 'wachsen', denn es ist auch immer 'Kraftfutter für den eigenen Kopf'.
LG retour, W.

[kokoschanell]

Wilma, warum möchtest du mich nicht verstehen?
Es gibt Ansichten und es gibt Regeln, das ist ein Unterschied. Genauso wie in der Mathematik.
Da würde man auch nicht sagen, dass 3 und3 neuerdings 5 sind.
Es sind diese Grundregeln der Metrik, die über Jahrhunderte überliefert worden sind, von denen Knister und ich sprechen.
das, was man am Gymnasium lernt und im Germanstik-Studium.

Dass es dazu neue Strömungen, gerade im künstlerisch-literarischen Bereich gibt, bis hin zu Prosagedichten , die auf den ersten Blick all die alten Stilmittel vermissen lassen, was natürlich nicht so ist- sie haben andere entwickelt- ist doch unbestritten.

Warum sollen wir das per PM klären, ist es anstössig, sich an Regeln zu halten?
Was soll daan überheblich sein?


Grüße vopn KOKO

[Drehrassel]

missverständnisse allenthalben.

ich versuche es ein mal noch, hoffend, man möge es nun vielleicht verstehen.
1. ich kann user "knistern" als autor überhaupt nicht beleidigt haben. ich redete vom "aussagesubjekt des textes", welches, und das deutet lediglich auf die stilhöhe der textimmanent sich ereignenden pros (der rede des subjekts, welches den text als einen durch es initiierenden und strukturierten auszeichnet) eine - ja! - "ungelenke" ausdrucksweise annimmt. dies habe ich ja gerade (!) als eine produktionsästhetisch relevante sublimierung der trauer als einer trauer sowohl der sich "ich" nennenden instanz angesichts des todes eines menschen, als auch der trauer des gattungsergreifenden subjekts (der literarischen gattung!) über die vorverständnisbelastete haltung eines intendierten lesers (oder der rezeption des textes überhaupt) der lyrischen form selbst gegenüber anerkannt.

2. ich habe die form des gedichtes als volksliedstophen bezeichnet. die volksliedstophe verfügt - wenn man ihren tradierten bestand zur ermessensgrundlange nimmt - über einige metrische freiheiten, z.b. "freie füllungen", also verschieden häufige senkungen zwischen den ikten, den hebungen. das ist keine gesabbel über irgendwelche "freie formen" oder dergleichen, sondern - liebe koko - gehört zum einleitungswissens jedes germanistikstudenten man ziehe einmal einschlägige literatur zu diesem thema, wie z.b. herrn prof. burdorfs "einführung in die gedichtanalyse" zu rat und schlage nach.

3. selbstverstänlich gibt es ganz unterschiedliche metrische systeme. alternierende maße sind nur eines davon. silben zählende schemata gibt es -selbstverstänlich - auch. z.b. der der sog. "strenge knittel". von hans sachs. der wurde nach silben gezählt. wahrscheinlich. man ist sich nicht 100% (wie so oft in der wissenschaft. und, was sollte es auch, zu meinen, "erkenntnisgewinn" wäre etwa lediglich errreichbar, wenn ein diskurs ein für allemal obsolet würde. das ist nicht mein erkenntnisbegriff, nicht meine vorstellung über den erkenntnisgewinn. / ebenso kann man an der bezeichnung mancher versformen schon erkennen, dass sie - vor allem im romanischen sprachraum - nach der anzahl ihrer silben gezählt wurden. oder, was meinst du, kokoschanell, heißt "endecasillabo" übersetzt? - genau, elfsilber. / das zählen von silbenschweren ("quantitierendes prinzip") zu zählen, anstatt ihre längen (wie etwa in antiken metren) oder ihr summarisches vorkommen in der zeile/dem kolon etc. ist zwar eine plausible, aber eine poetologische these über die "angemessenheit" dieses prinzips für die lautbarkeit des deutschen in der gebundenen rede.

4. der jambische pentameter als der ursprüngliche vers für das sonett? - in der epoche der vorwiegenden übernahme romanischer vers-, strophen- und gedichtformen, vor allem 17. jahrhundert, galt zunächst der ebenfalls aus der altfranzösischen epik (!) übernommenene alexandriner als das bevorzugte schema.

5. wiederum nochmal: um einen - nach w. kayser - "metrischen rhyhthmus" (ich übernehme das so. weil ich es plausibel finde. siehe kayser, "kleine deutsche versschule". auch seine definitionen - so ist nun mal die wissenschaft, die gute - gelten als zumindest strittig) zu vermeiden, und, weil es auch unsinnig ist, einen zweisilbigen versfuß in der deutschen prosodie ohne annahme von haupt - und nebenbetonungen realisieren zu wollen, kommt es zwangsläufig zu einer mehr oder weniger realisierten öffnung des paradigmatischen schemas. es KÖNNEN schlechterdings nicht immer in gleicher schwere alle natürlichen wortakzente auf den metrischen akzenten liegen. und selbst wenn, dann wäre es unerträglich. (sich mal gefragt, wie man einsilbige worte an versanfängen zählen soll?)

6. bitte nicht begriffe wie "rhythmus" und "metrum" verwechseln. das jetzt @wilma und nicht koko.

guten abend, liebe leute.