Literaturforum

[i.z.]

Alles ist Kunst
und damit nichts,
denn was ist, wie es ist,
damit es ist,
wie es ist,
wird keine Spannung induzieren,
bei mir nicht und nicht bei dir,
die wir uns um Worte streiten;
und streiten uns,
da in der Welt nichts streitbar ist -
weder um noch für -
ums Streiten.

Da ich müde bin,
flüchte ich mich in die Zahlen,
und jeder Standpunkt ist widerlegt.

Als ich noch träumte,
und darin ein Meister zu sein
mich ungemein
bestolzte,
da waren die Strände aus Sand und -
wider kosmischster Unwahrscheinlichkeit -
das Meer nicht allzu weit entfernt.
Heute vermisse ich die Spannung -
das ist kindisch, aber schade.

Alles ist Kunst und damit
nichts und
selbiges gilt an indifferenter Küste,
wo das Meer wahrscheinlich ist -
niemand braucht nachzusehen.

[rivus]

hi i.z.,
ich wittere die küsten. kunstküsten u. widerstreit, ums streiten, um nähe zu erzeugen, wo keine ist, könnte sie wieder entstehen, wenn das lyrich nicht zu müde und altklug wäre u. sich im stochistischen nicht selbst alle standpunkte widerlegen würde, in der art von nabelschaubemeisterung. nun kamen jedoch die erinnerungen und es kamen die strände aus sand ins spiel , die grenzerweiterungen, meeresahnungen, meereswahnungen, die spannungen ermöglichten, die aus einem gradleben ein gratleben induzieren, was schon verloren scheint, weil es vom lyrich abgewertet u. als küstenfern eingestuft wird, weil es zu träge ist kunst und nichts voneinander zu scheiden. so resigniert ein lyrich in alltagserfahrungen, obwohl es die alten spannungen von damals vermisst. somit bringst sich das lyrich um, um alles zu indifferieren, eliminiert es sogar das kreative austräumen u. antizipiert eine entsagende kognition, die so manifest ist, dass es sogar den kontrapunkt vergisst zu setzen. kunst und nichts wird so zur entscheidenen grundannahme eines mechanismus, der das phantasievolle auschließt. was interessiert da noch, wo meer wahrscheinlich ist. es ist eben wie es ist. die geistig starr gewordene kontemplation erspart den wirklichen gang zu differenzierbaren, herausfordernden, neugierig machenden, auch riskanten küstennähen.

gern assoziiert

lg, rivus

[Antibegone]

Ich assoziiere da gar nichts. Die ersten fünf Zeilen sind nur Möchtegern-hochgestochenes-philosophierendes Geschwafel. Als ob jemand zeigen wollte, wie „schlau“ er daher reden kann; dazu passt dann random ein Fremdwort (induzieren), sehr schön, dann ja auch am Ende unvermittelt „indifferent“. Der Sprecher zeigt im Folgenden wie abwechslungsreich er das Wort „streiten“ benutzen kann. Als Substantiv, Verb und Adjektiv!
Aha. Jetzt kommen geniale Wortfelder. Wir waren ja schon bei Induktion, jetzt darf gleich noch die Mathematik dran glauben, sehen wir hier schon an den „Zahlen“, kommt gleich noch mehr, ich seh’s schon. Ahhh, das ist auch gut, jetzt kommt wieder Wortfeld „Strand und Sand“ und jetzt kombiniert mit – ich habe ja schon drauf gewartet – dem Mathewortfeld (Unwahrscheinlichkeit).
Zum Schluss noch eine Wiederholung der ersten Schwafelstrophe.
Alle Wortfelder einmal durchrühren und die letzten drei Zeilen ham wa auch.

Da ich schon keine Assoziationen hatte (mea culpa), dachte ich, lasse ich dich in anderer Weise an meinem Leseerlebnis teilhaben.
Was sollte das sein, was du da schreiben wolltest, wenn man fragen darf? Mir kam der Gedanke, also ich meine - wozu bei diesem Text überhaupt die Entertaste mit der Erzeugung von Zeilenbrüchen belästigen…

[rivus]

hallo nochmal i.z.,

dein text birgt auch für mich viele schwächen, obwohl ich gut darin assoziieren konnte. ich nehme antibegones mea culpa u. ihre ehrlichkeit zu deinem text beim schopf.

zuerst, was mich besonders verstörte, war das wort, bestolzte. das fiel dann wirklich auch aus meinem lesekontext, der durchaus alte gruftige (oh tun meiner kinder) worte mag.

die kritik antibegones, bezüglich der fremdworte, vollziehe ich nach u. es immer für den verbraucher ;), zumal für einen literatur- und sprachinteressierten, besser, den text mit worten zu bestücken, die die gewählte hauptsprache fort- und weiterführen u. interessant oder bildertragend gestalten. man kann natürlich fremdwörter bewusst in einem text einsetzen, aber so, wie du hier, räusp, die worte gesetzt hast, hat es den anschein von wichtigkeit, den diese worte im gesamttext nicht standhalten können. die bedeutungschwere erschlägt den inhalt, so kann kein wirklicher lesegenuss entstehen u. die fremdworte frikassieren das textwollen.

du hast vermutlich mit bedacht eine "undichte" lyrerzählweise gewählt. die worte sind jedoch mit zu vielen weisheiten geschmückt, dass diese "heiten" blechern, ungefügt, zu unlebendig wirken müssen.

ich sehe bei deinen zeilen zwei chancen, um sie interessanter u. substantieller zu gestalten. zum einen könntest du den text entschlacken, indem du alle platt wirkenden weisheiten herausnimmst und zu einem gänzlich neuen, reduzierten fügst oder du bleibst bei deiner ausführlichen schreibweise u. versuchst die zeilen flüssiger miteinander zu verbinden, wobei du für deine botschaften interessantere worte finden solltest.

"wider kosmischster unwahrscheinlichkeit" wirkt monströs, nicht lyrisch, nicht poetisch. das würde ich ersatzlos streichen und schon klingt

"da waren die Strände aus Sand und -
das Meer nicht allzu weit entfernt."

besser, jedoch ist es, in diesem kontext u. im bezug zur küstennähe, schon wieder kein besonderes bild.


lg grüße,
rivus

p.s. (nur ein denkanstoß, initiiert durch antigones leseeindrücke u. nichteindrücke)

[i.z.]

Nun denn,

ich danke vielmals für eure Kommentare. Ich habe alles aufmerksam gelesen und den Großteil verstanden. Ich beziehe in der Reihenfolge Stellung, wie mir die einzelnen Anmerkungen in den Sinn kommen. Sollte ich dabei die eine oder andere übersehen, war sie wohl nicht bedeutend genug, um mir wieder einzufallen.

Zunächst: "induzieren" ist ein Fremdwort? Sicherlich ist es das, kommt vom lat. inducere. Das "weiß" jeder halbwegs Google-Begabte. Was ich meine ist jedoch, dass mir dieses Wort beileibe nicht so fremdartig erscheint, dass es den Lesefluss ins Stocken geraten lässt. Nun gut, manchen stört's. Sei's drum.

Dann:

"Der Sprecher zeigt im Folgenden wie abwechslungsreich er das Wort „streiten“ benutzen kann. Als Substantiv, Verb und Adjektiv!" (Antibegone)

Wer mich provozieren will, der muss sich schon mehr Mühe geben. Gerade in diesem Fall steht ja direkt drüber, worauf das hinaus will: "die wir uns um Worte streiten;" - lyr. Ich und lyr. Du verlieren sich in Formalismen, in Strukturdiskussionen und dergleichen. Nebensächlichkeiten werden ungemein aufgebauscht, der Blick fürs Wesentliche geht dahin.
Kurzum: die Form folgt der Aussage. Folglich ist obiger Auszug aus dem Kommentar Antibegones eine überaus treffende Demonstration dessen, woran das lyr.Ich in eben diesen Zeilen verzweifelt. Danke dafür.

"bestolzte" sollte eigentlich ein Neologismus sein. Gab's schonmal? Hm. Ich hab's vorher nicht gegoogelt. Mea culpa, oder so.

"wider kosmischster Unwahrscheinlichkeit" hat mir tatsächlich Kopfzerbrechen bereitet. Diese Zeile liegt ziemlich bleiernd mittendrin und verfriemelt den Lesefluss. Das liegt weniger darin, dass "Unwahrscheinlichkeit" aus irgendeinem "Mathewortfeld" stamme (soll wohl soviel heißen, wie: ist ein Begriff aus der Mathematik - was es aber nicht ist. Die Mathematik kennt nur Wahrscheinlichkeiten; "unwahrscheinlich" ist von qualitativer Konnotation und daher der Logik dieser Wissenschaft völlig fremd), sondern eher an der formalen Lesbarkeit. Die Worte erschließen sich, man verknotet sich aber die Zunge.
Wie du aber auch schon erkannt hast, fällt das Bild in sich zusammen, wenn man's weglässt, da dann die rückblickende Kontraintuition des lyr.Ichs nicht ersichtlich wird.

Zwei Fragen habe ich dann noch:

@rivus: welche "Weisheiten" wirken platt? Sind damit die ersten beiden Zeilen gemeint? Wär schlecht, wenn gerade die altklug wirkten, da sie ja der Aufhänger des Ganzen hier sind ^^"

@Antibegone: "[...] - wozu bei diesem Text überhaupt die Entertaste mit der Erzeugung von Zeilenbrüchen belästigen…" - das versteh ich nicht.

Gruß, i.z.

[rivus]

hi i.z.,

zur präzisierung meiner (lese)abneigung vom neologistischen ;) "bestolzte: "bestolzte" halte ich persönlich, vom sprachklang her, für eine nicht glückliche wortwahl. vom etymylogischen her erinnernd an wortritter wie begatten, beselbeln. das ist eine rein persönliche lesemeinung. beim googeln fand ich das wort übrigens auch, aber es ist sicherlich ein seltenes wort.

"Als ich noch träumte,
und darin ein Meister zu sein
mich ungemein
bestolzte,"

meinst du mit bestolzte das starrmütige, welches sich unbeweglich ausspannt u. dabei etwas faszinierendes, kosmoskleinodiges, weil geträumtes u. doch u. eben irdisch-reales, entstehen lässt, wie die symbiotische meer-strand-ebene, die sich sowohl im einst geträumten als auch im nichtsseienden unbestrittene borderlinien u. küstennahe horizonte zieht?


platt im sinne von allgemeinplätzen, im sinne auch von schon oft gelesen, schon oft gesagt (gemach: das geht uns schreiberlinge schon immer so. alles wurde schon in vielen menschenaltern gesagt und philosophiert u. das hält uns ja gottseidank nicht davon ab, trotzdem immer wieder alles nochmal zu sagen, zu schreiben oder in andre verbindungen zu bringen, um neue blickwinkel zu schaffen oder vergessenes wieder ins in den aktuellen fokus zu rücken, aber interessanter liest es sich halt, wenn man es sprachlich nuancierter oder die worte anders bilanziert, so dass es einzigartiger klingt...)

[("alles ist kunst") klingt auch nach joseph beuys maxime alle menschen sind künstler)]

aber nun mein kleiner, zweiter annäherungsversuch, allerdings nur ein anriß

alles ist kunst .... die immaterielle und materielle welt um uns, in uns ist kunst, weil alles an sich schon fasznierend, schockierend, erschreckend existentiell oder eben nichtexistentiell ist, also

"und damit nichts" weil?

"denn was ist, wie es ist, damit es ist, wie es ist, wird keine Spannung induzieren," entspräche wohl der täuschung, die nur täuschungen induzieren würde, also scheinwelt und nichts wirklich immanentes und gehaltvolles, ergo nichtwelt. und so passiert weder beim lyrich noch beim lyrdu spannende, gespannte welt. es wird gestritten, obwohl nichts streitbar zu sein scheint, weder um noch für etwas, weder für kunst, noch für nichts, zumindest für nichts wichtiges mehr und es geht immerhin doch um etwas, nur "ums streiten", um etwas existentielles in einem nicht mehr seienden, um eine strittige, gefährdete gratwelt, die die nähe zu küsten, zu anderswelten noch zulassen, noch gestatten könnte.

aber das lyrich ist zum überstreiten, zum überschreiten zu müde, zu ungespannt, tröge, vielleicht auch mit furcht und flüchtet in eine zweite, in eine nicht- und scheinwelt der zahlen u. so können durchaus seiende fix-, brücken-, standpunkte widerlegt werden .....aber im traum , wo eine andre welt so kosmisch unwahrscheinlich möglich u. wahr war, gaukelt, lebt, spannt die alte - als kindisch abgelegte- welt noch immer, als ob sie warten würde, dass die indifferenten küsten, diese alles- oder nichtsgebilde, ihre täuschungen aufgeben, damit nicht alles kunst, nicht alles schein ist, damit zwischen und für lyrich und lyrdu noch andre welten platz haben. das ist dann der lockruf der küstennähen


grüße, rivus

[Antibegone]

du hast vermutlich mit bedacht eine "undichte" lyrerzählweise gewählt. die worte sind jedoch mit zu vielen weisheiten geschmückt, dass diese "heiten" blechern, ungefügt, zu unlebendig wirken müssen.

"wider kosmischster unwahrscheinlichkeit" wirkt monströs, nicht lyrisch, nicht poetisch. das würde ich ersatzlos streichen und schon klingt.

Ja! Das sehe ich ähnlich. (Nicht genauso, wär ja schrecklich, aber ähnlich)

Danke, rivus.

Kurzum: die Form folgt der Aussage. Folglich ist obiger Auszug aus dem Kommentar Antibegones eine überaus treffende Demonstration dessen, woran das lyr.Ich in eben diesen Zeilen verzweifelt. Danke dafür.

Kommentator: Das und jenes – Kritik – bla bla -
Dichter sagt: Das war alles so gewollt.
Kommentator: - tot –

Fazit: Gelungene Diskussion.

Du musst dir überlegen, i.z., ob es wenn du absichtlich unpoetisch schreibst, inwieweit es als Poesie dann noch funktioniert.

Be Gone.

[i.z.]

Hallo, Hallo, Hallo!

@rivus:
Schuft! Du hast meine Intention viel besser durchschaut, als du zugibst!
Natürlich bezieht sich das Gedicht auf das geflügelte Wort "Alles ist Kunst" (sagt man da eigentlich noch "Wort", oder eher "Ausspruch" oder sowas?). Wer diesen in der Form geprägt hat, war mir nicht erweislich. Joseph Beuys Maxime "Alle Menschen sind Künstler" trifft's nicht ganz. Es geht in eine andere Richtung, meine ich.
Es lag mir also fern, dies als eigenes Hirnsubstrat zu deklarieren. Vielmehr ist's eine Hommage, quasi eine Anspielung. Als ob man ein Gedicht beginnt mit „Meine sehr verehrten Damen und Herren, liebe Neger“. Der Grund ist simpel: man schafft einen Kontext, den die Zeile allein nicht hergibt, wohl aber ihre Konnotation.

"'und damit nichts' weil?" - genau das ist der Knackpunkt des Gedichts. Wenn alles Kunst ist, dann ist nichts Kunst. Dann ist nichts mehr Wert mit künstlerischem Anspruch und Aussageabsicht erschaffen zu werden. Wenn ohnehin alles Kunst ist, ist jedes ausdrücklich künstlerische Schaffen müßig.
Wenn alles Kunst ist, dann stellt sich die Frage, worin die Kunst denn besteht. Und es bleibt nur, dass es dann Kunst ist, wenn es ist, wie es ist. Und damit hätte sämtliches Gras sein Grün verloren.

Dieses Problem beschränkt sich aber nicht nur auf die Kunst. Vieles, wenn nicht alles bedarf einer gewissen Konturierung, einer - wenn auch seichten - Definition, um sich der Erkenntnis überhaupt zu erschließen. Daher auch das Motiv der Küste als Grenze zwischen Kontinent und Ozean - zwei konträre Welten, die in einer scharfen Linie aufeinandertreffen.

@Antibegone:
Die Diskussion abzuwürgen, war nicht meine Absicht. Allerdings ist's vielleicht besser so. Ich glaub nicht, dass sie noch sonderlich fruchtbar werden könnte. Vielleicht noch lustig, auf eine psycho-sadistische Weise, aber das wär's dann auch schon.
Was du unter Poesie verstehst, ist mir leider gegenwärtig nicht erweislich, da du ja noch nichts veröffentlicht hast. Nur keine falsche Scheu, ich tendiere nicht zur Rachsucht. ^^
Im übrigen ist Poesie ebenso ein Begriff, der sich kneten lässt, wie dieses ominöse Metall in der Audi-Werbung.

Alles ist Poesie! *rülps* Na dann gute Nacht und schön schön!

i.z.

[Antibegone]

Lyr Ich und Du können sich doch im Text gar nicht verheddern, weil das Du gar nicht antwortet – es findet gar keine Form von Dialog statt. Lyr Du ist als textliche Instanz nicht installiert, sondern erscheint nur dadurch, dass Lyr Ich es anspricht. Ansonsten müsste der Text über dramaturgiche Elemente verfügen – aber gerade so einen Text hast du doch nicht geschrieben. Insofern ist deine eig Absicht nicht verwirklicht.
Das ist dein Problem. Du lässt es sich im Gedicht nicht ereignen. „die wir uns um worte streiten“ ist lediglich eine Aussage über das Streiten. Genauso deine Bildebene. Du referierst auf Meer, Küste etc. als Metapher, die sich auf Kunst bezieht, aber dann sabotierst du das Bild selbst, in dem du es explizierst und wieder nur über Kunst (oder Sprecher darüber quaken lässt) redest. Warum das Bild nicht stehen lassen, für sich sprechen lassen?

öhm, Rachsucht, sage mal, wofür willst du dich rächen?....
Für einen kritischen Kommentar, der mal nicht nur Bestätigung ist und eine Diskussion eröffnen möchte?
Die Art von Rache hätt ich gerne.

[i.z.]

Nein, ich meinte unsere Diskussion. Im Gedicht besteht keine, das hat ja auch nie jemand behauptet. Ist mir ohnehin meist zu dramaturgisch. Lyrik ist für mich eher eine in die Tiefe reichende Momentaufnahme, die eher Fassetten abbildet, als etwas zu erzählen. Ein Disput mit zwei widerstrebenden Momenten, oder eine Zeitlinie von sich deutlich nacheinander zutragenden Ereignissen, macht das ganze häufig zu komplex, um es in Grenzen zu fassen - es sei denn man verbleibt an der Oberfläche kratzend. Das ist meine Sicht der Dinge.

Es gibt nichts zu rächen. Ich mutmaßte nur über deine Beweggründe, warum du noch nichts Eigenes hier hinterlassen hast. Deine Kommentare zu anderen Gedichten waren ja auch eher negativ (was allein nichts Anklagenswertes ist), dabei aber oft recht knapp gehalten (was eine missmuterregende Kombination sein kann). Von daher war's eher ermutigend gemeint.

[rivus]

hi i.z.,
nochmal zur küstennähe . ich gestehe ;). je mehr mich in deinen text hinein begebe, um so mehr gelingt mir eine annäherung. ich bewege mich, bin standort und zugleich ahne ich die grenzlinie in aller deutlichkeit.

geflügelte worte, grins, im wahrsten sinne, haben sie ihre konnotation, vor allem nach deinen erklärungen, auch bezüglich antibegones einwänden, hinterlassen. das anspiel, habe ich, so denke ich jedenfalls, mit meiner zweiten kleinen annäherung aufgenommen. die kunst, diese küstennähe, diese auch asketische marionette eines traurigen, aber uns alle auch hineinziehenden und herauslassenden monologs, hat einen zuhörer, einen zuleser dazu gewonnen. ne, ne das sandgras, das meergras, das dazwischen, es soll im faszinierenden andersgrün bleiben, egal ob kontinental - ozeanisch oder irdisch - kosmisch, es auch durch die unterschiedlichkeit begrenzen, moderieren, dass grenzen erfahrbar, nacherlebbar bleiben sollten in einer welt der künstlichkeiten und der zunehmenden nabelschauen, dass sie uns konterpunktieren zu dialogen, um die signale der küstennähen wirklich empfangen zu können. das davor, das danach bleibt so antinomisch und spannend. danke fürs anregen zum nach- und überdenken deiner zeilen.

rivus