Lyrik rund um das Thema Liebe

Re: aufwind

Beitragvon Anna Lyse » Fr 05 Aug, 2011 21:20


halli hallo again,

also ich weiss nicht ob ich das hier noch packe aber ich will es mal versuchen. mir ist es nämlich irgendwie, ein anliegen, da ich immernoch glaube missverstanden zu werden. ich glaub schon fast bald ich muss mal ein sprachmemo aufnehmen und hier einfügen damit es klarer wird :lach: aber gut dass ich noch lachen kann!


und außerdem angst habe, mich in diesem umfeld ziemlich lächerlich zu machen.

du machst dich erst lächerlich wenn du glaubst dies zu tun. nein ich glaub das tust du noch nicht.


ich fang am besten einfach mal an:
- die wörter sind zu aufgebraucht:
das habe ich schon oft gehört und ich glaube nicht daran! ich denke, dass es immer darauf ankommt, was man mit den worten macht. gut, du hast auch geschrieben, dass es nicht das einzelne wort ist, sondern die fülle, der kontext... soweit sind wir uns wohl einig, oder?


ja da sind wir uns einig. ich spreche vom ganzen.

- ich möchte nicht krampfhaft um die ecke denken müssen,
weil "traum" oder "flaumfeder" oder "sternenschauer" verpönte (aufgebrauchte) begriffe sind. wenn sie mir passend erscheinen und ich sorgfältig geprüft habe, dann möchte ich selbst herz / schmerz ... einsetzen dürfen, um etwas auszudrücken, zu vermitteln.


was hat krampfhaft um die ecke denken mit einfach weniger von diesen worten verwenden zu tun? klar willst du dich nicht verstellen. aber sieh doch mal, ich backe einen kuchen und hau alles rein. eine schwarzwälder-kirschtorte aber ich denke mir - oh yeah da müssen noch himbeeren und blaubeeren rein und überhaupt warum sind da keine erdbeeren drinne und ach ja der alkohol, da muss sooo viiieeel mehr rein, und sahne mit aroma und anstatt nur schokoraspeln müssen noch kokosraspeln und haselnussstückchen und mandelsplitter oben drauf. und der teig, ja da muss mehr und noch mehr backpulver rein, damit es ein riesen ding wird! fail. das ding schmeckt glaub ich dann eher nur mir, wenn überhaupt.
so ist das mit diesen wörtern. klug und sparsam gesetzt und vor allem gut in szene, ist das ein wunderbares ding, ein gutes mittel! warum überhaupt was ausdrücken müssen? (darauf bin ich auch schon in dem kommentar zum lutschertext von mir eingegangen) du vermittelst dadurch, zumindest bei mir, ein verzweifeltes bild. zumindest wirkt es dann irgendwann lächerlich verzweifelt und das ist keinesfalls böse gemeint von mir.
weisst du ich habe bisher nicht selten gedichte gelesen in denen solche scheinbar aufgebrauchten wörter zu hauf auftauchen, es gab aber bisher vielleicht nur ein gedicht in dem es für mich wirklich ein gutes gesamtbild ergab. weil eben auch die sprachsicherheit dazu gepasst hat. das ganze hatte irgendwie einen so sicheren u. eleganten sprachstil dass es einfach überwältigend war!! aber ich habe eben auch in dem vorangegangenem kommentar erwähnt dass der raum dafür hier nicht gegeben war, das ganze scheint wie eingequetscht in ein "ich muss jetzt schmerz und liebe und und und transportieren" . kannst du mir folgen?

sondern dass die tendenz in eine richtung weist


find ich nicht. ich glaube viel mehr dass es hier einige user gibt die ihren stil konsequent ausbauen und umgestalten und selbstsicher in der art zu schreiben sind, mehr nicht. dass es jetzt eine bestimmte richtung aufweist sehe ich echt nicht. vielleicht kannst du mir mal ein paar beispiele nennen.

Ich wollte, ich hätte mehr zeit gehabt, dem noch näher nachzuspüren und bei den von dir erwähnten usern nachzulesen - eure software macht einem das auch nicht eben leicht, sie spuckt zwar eine liste der werke aus, klickt man dann aber ein einzelnes, dann landet man wieder auf der startseite.


ok das macht das beispiele geben schwer. ich muss sagen das stresst mich auch total! hab auch gestern was von nem user gesucht und hab geklickt wie eine blöde nur um es dann doch nicht zu finden. ich hoffe doch das wird sich noch ändern, wäre gut wenn sich der admin oder die admins der sache mal annehmen würden.

ich nehme mal dein letztes gedicht in dieser rubrik als beispiel, isa, und sage dir, wies auf mich alte kitschtante wirkt, wobei ich glaube (hoffe), dass da schon viel mehr drinsteckt, als sich mir offenbart. (das folgende schreib ich dir gern auch unter dein gedicht.)


ja ich hab deinen kommentar gelesen und geantwortet, deswegen werde ich jetzt auf die ausführung hier unter deinem text nicht weiter eingehen. aber ich denke du wirst total enttäuscht sein :lach:

also ich danke dir auch noch für die ausführungen der verschiedenen ebenen deines gedichtes. das zu verstehen macht es für mich jedoch nicht besser. ganz im gegenteil mir ist das verständnis ziemlich gleichgültig wenn ich etwas echt gut finde, wenn ichs dann auch noch raffe um so besser! und was ich raffe kann was ganz anderes sein als was du damit gemeint hast.

so das wars mal wieder. wünsche noch eine angenehme nacht!
lg dir,
isa
Zuletzt geändert von Anna Lyse am Fr 05 Aug, 2011 21:26, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: aufwind

Beitragvon salome » Sa 06 Aug, 2011 13:03


hallo isa,
aber gut dass ich noch lachen kann!
das ist immer gut und ich geselle mich gern zu dir.
ich backe einen kuchen und hau alles rein. eine schwarzwälder-kirschtorte aber ich denke mir - oh yeah da müssen noch himbeeren und blaubeeren rein und überhaupt warum sind da keine erdbeeren drinne und ach ja der alkohol, da muss sooo viiieeel mehr rein, und sahne mit aroma und anstatt nur schokoraspeln müssen noch kokosraspeln und haselnussstückchen und mandelsplitter oben drauf. und der teig, ja da muss mehr und noch mehr backpulver rein, damit es ein riesen ding wird! fail. das ding schmeckt glaub ich dann eher nur mir, wenn überhaupt.
ja, das macht spaß, kann ich mir was vorstellen. nur, dass ich ganz und gar nicht der ansicht bin, wahllos zutaten und immer noch mehr ... hineingeschmissenen zu haben.
eine schwarzwälder-kirsch ist halt schon etwas üppiger, mit der schoko, den nüssen, der sahne den kirschen und dem alkohol..., und manche_r mag halt lieber aprikosenkuchen, oder ich selbst mag mal ne üppige torte und ein andermal lieber einfachen blechkuchen.
das ding schmeckt glaub ich dann eher nur mir, wenn überhaupt.
geschmacksache!!! (?)
das lustige daran ist, dass du meinst, ich hätte meinen text so "gebacken", während ich umgekehrt, und nach deinen aussagen zum lutscher-gedicht noch mehr, den eindruck habe, du hättest da nach lust uns laune allles zusammengerührt, das dir gerade unterkam.
mit der gleichen berechtigung könnte ich sagen, dass es mit "gmuggliger, schnulliger, triebchen, lichterbirnen flattern, staubläuse/fein, verbelanglos" neologismus-überladen ist. ebenfalls extravagant und
geschmacksache!!! (?)
also ich danke dir auch noch für die ausführungen der verschiedenen ebenen deines gedichtes. das zu verstehen macht es für mich jedoch nicht besser.
hab ich auch nicht erwartet. es sollte lediglich illustrieren, wie ich arbeite und welchen zugang ich zur lyrik habe, welche kriterien ein rolle spielen und welche maßstäbe ich anlege.
aber ich denke du wirst total enttäuscht sein
ganz im gegenteil, deine antworten (vor allem die im lutscher-gedicht) bestätigen, was wir beide schon geahnt haben, dass unsere herangehensweisen sehr unterschiedlich, ...noch unterschiedlicher sind.
warum soll die deine die bessere sein? wieso meinst du beurteilen zu können, was ein "hochwertiges" und ein "nicht hochwertiges" (soviel aufwand, um gut und schlecht zu umschreiben!) gedicht ist?


sieh mal, ich komme mir hier vor, als ob ich in einem alpinen kletterverein (freeclimbing) gelandet wäre, wo ich doch viel lieber tiefseetauchen würde. meinst du, noch so gut gemeinte ratschläge von kletterkammerad_innen, wären mir besonders hilfreich bei meinen tauchengängen?
gut, obs wirklich ein geschlossener kletterverein ist, muss ich noch herausfinden, vielleicht finden sich hier ja auch noch ein paar höhlenforscher, die manchmal unter wasser gehen... ;)
und ich möchte nicht edelweiß und enzian gegen seeanemonen ausspielen und bewerten, was hochwertiger, gefälliger, geschmäcklicher ist.

auch an dieser stelle, danke für deine geduld und lach mal wieder :tongue: !
liebe grüße, salome
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Re: aufwind

Beitragvon Anna Lyse » Sa 06 Aug, 2011 19:57


hallo,

das ist immer gut und ich geselle mich gern zu dir.

=)

ja, das macht spaß, kann ich mir was vorstellen. nur, dass ich ganz und gar nicht der ansicht bin, wahllos zutaten und immer noch mehr ... hineingeschmissenen zu haben.
eine schwarzwälder-kirsch ist halt schon etwas üppiger, mit der schoko, den nüssen, der sahne den kirschen und dem alkohol..., und manche_r mag halt lieber aprikosenkuchen, oder ich selbst mag mal ne üppige torte und ein andermal lieber einfachen blechkuchen.


klar, für den autor selbst ist das in den meisten fällen nicht wahllos. für den leser gestaltet sich das aber schon etwas anders und was für dich total klar und hand und fuß hat kann für den leser absolutes chaos sein, wobei ich auch hier anmerken möchte das dies nicht undbedingt "schlecht" sein muss.

geschmacksache!!! (?)
das lustige daran ist, dass du meinst, ich hätte meinen text so "gebacken", während ich umgekehrt, und nach deinen aussagen zum lutscher-gedicht noch mehr, den eindruck habe, du hättest da nach lust uns laune allles zusammengerührt, das dir gerade unterkam.
mit der gleichen berechtigung könnte ich sagen, dass es mit "gmuggliger, schnulliger, triebchen, lichterbirnen flattern, staubläuse/fein, verbelanglos" neologismus-überladen ist. ebenfalls extravagant und
geschmacksache!!! (?)


geschmackssache? hm? hahahaha ich weiss nicht, klar so ne super torte mit einem pfund backpulver trifft bestimmt viele geschmacksnerven gleichzeitig aber ob das wirklich gut schmeckt??
hmmm ja ich mein nicht unbedingt dass du alles wahllos zusammengewürfelt hast, das habe ich so nicht behauptet, ich sage nur dass es sehr viel auf einmal ist. wahllos keinesfalls, denn es befinden sich ja keine steine im kuchen sondern es ist schon alles noch essbar. nur ist es einfach viel. das ist mein hauptkritikpunkt. sicherlich mag es für dich den anschein haben dass mein lutscher dingends auch zu viel ist, das lass ich dir auch! aber es ist nicht wahllos, es hat alles seine berechtigung und es hat alles seinen platz. es ist mit sorgfalt ausgewählt aber ja von mir aus kann es für den einen o. anderen zu viel sein. vor allem wenn man mit dem stil nicht eins wird.
extravagant ja von mir aus und überladen ja auch ok, aber das überladene war schon auch bewusst so gesetzt. ausserdem vergleichst du hier zwei komplett unterschiedliche gedichtarten miteinander, das find ich ist schon nicht ganz so angebracht und ich widerspreche dir hier, nein das ist nicht berechtigt. ich vergleiche auch keine zwiebel mit nem pfirsich.

warum soll die deine die bessere sein? wieso meinst du beurteilen zu können, was ein "hochwertiges" und ein "nicht hochwertiges" (soviel aufwand, um gut und schlecht zu umschreiben!) gedicht ist?

? wo steht dass meine die bessere ist? ich sage dir wie ich schreibe habe aber nicht gesagt dass mein stil besser ist...wie kommst du dazu zwei komplett unterschiedliche stilrichtungen und gedichte miteinander zu vergleichen? und bitte zeig mir die stelle in der ich ausdrücklich schreibe dass meiner besser ist. nein und hochwertig ist nicht gleich gut, du verwechselst etwas!! hochwertig ist auch nicht unbedingt der zeitaufwand der betrieben wurde um das gedicht zu schreiben...auch das habe ich schonmal erwähnt. hochwertig ist vieles...rilke hat hochwertige sachen geschrieben nur mal so ein pipibeispiel, das heisst aber nicht dass ich alles von rilke "gut" finde. verstehst du mich? genauso geht es mir mit vielen anderen autoren. ihre sprache und ihr stil, überhaupt das ganze gedicht oder der text, kann hochwertig sein, kann rythmus haben, einen schönen fluss, kann einprägsam sein in seiner gestalt aber ich kanns trotzdem für crap halten. aber ich darfs noch als hochwertig bezeichnen oder?

sieh mal, ich komme mir hier vor, als ob ich in einem alpinen kletterverein (freeclimbing) gelandet wäre, wo ich doch viel lieber tiefseetauchen würde. meinst du, noch so gut gemeinte ratschläge von kletterkammerad_innen, wären mir besonders hilfreich bei meinen tauchengängen?


ich finde das engstirnig. tut mir leid, so find ich das. woher weisst du ob hier nicht der ein oder andere dabei ist der aber mit dem tiefseetauchen angefangen hat und dann irgendwann einfach mal dem kletterverein beigetreten ist, einfach mal aus lust und laune an der vielseitigkeit. ich glaube hier sind einige tiefseetauch veteranen. nein, das glaube ich nicht nur, das weiß ich sogar. ich glaube diese leute könnten dir außerst hilfreich sein und ich glaube schon dass ich auch nicht minderhilfreich bin, immerhin lese ich nicht nur meine eigenen sachen! (nein ich lebe nicht nur in isaskosmos sondern ab und an schau ich auch mal raus in die weite welt) :lach:

und ich möchte nicht edelweiß und enzian gegen seeanemonen ausspielen und bewerten, was hochwertiger, gefälliger, geschmäcklicher ist.


was ist dann der sinn und zweck eines forums für dich? ich mein darf ich jetzt keine seeanemonen mehr bewerten nur weil ich selbst anders schreibe und noch dazu darf ich meine meinung nicht kundtun auch wenn ich vielleicht etwas anders gepolt bin? wird die jetzt nicht mehr für voll genommen oder wie darf ich das verstehen?


auch an dieser stelle, danke für deine geduld und lach mal wieder


immer doch. hab hier nur kein passendes smiley für mein lachen gefunden.

lg,
isa
Zuletzt geändert von Anna Lyse am Sa 06 Aug, 2011 20:00, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: aufwind

Beitragvon salome » Mi 10 Aug, 2011 07:24


noch ein versuch:


hallo anna lyse (wenn du lieber so genannt werden möchtst?),

sieh mal, ich denke, dass wir in vielem ganz ähnliche ansichten haben. wenn da nicht immer diese missverständnisse wären!
Ich wollte nicht ausdrücken, dass du meinst dein schreibstil wäre besser als der meine, sondern deine herangehensweise an lyrik... und das lese ich daraus, dass du beurteilst, was ein "nicht hochwertiges gedicht" ist, und keine andere sichtweise gelten lässt, deine meinung zu etwas absolutem machst, subjektivem den anstrich von objektivität gibst.
wer sagt, dass da "ein pfund backpulver in der torte" ist ? es ist okay, wenn sie für dich so schmecktt, als wäre ein pfund backpulver drin...
ich wehre mich dagegen, dass meine ansicht nichts, deine alles zählt, mag das gefälle nicht, das "von oben herab".

ich wollte auch nicht "zweikomplett unterschiedliche stilrichtungen und gedichte miteinander vergleichen", hab ich m.M. auch nicht getan. ich wollte dir lediglich zeigen, dass man das, was du hier kritisierst, dort genauso bemängeln könnte. ich sage nicht einmal, dass ich es tue.
:)
sicherlich mag es für dich den anschein haben dass mein lutscher dingends auch zu viel ist, das lass ich dir auch! aber es ist nicht wahllos, es hat alles seine berechtigung und es hat alles seinen platz. es ist mit sorgfalt ausgewählt aber ja von mir aus kann es für den einen o. anderen zu viel sein. vor allem wenn man mit dem stil nicht eins wird.
:) jaaa genau, nichts anderes möchte ich über meinen text sagen.

den unterschied zwischen gut / schlecht und hochwertig / nicht hochwertig habe ich immer noch nicht begriffen. meinst du gut / schlecht wäre eine subjektive gefallensbekundung, hochwertig / nicht hochwertig eine überprüfung und bewertung nach objektiven kriterien oder wie?

was die "engstirnigkeit" betrifft, bemerkt man sie meist nur bei den anderen. es kann der/diejenige engstirnig sein, der/die in eine gruppe kommt und sich nicht öffnet, interessiert... anpasst (wobei, gar nicht geht, glaub, ich gar nicht) oder die gruppe ist zu eng, um sich neuem zu öffnen...
Sieh mal:
(anna lyse)
ausserdem vergleichst du hier zwei komplett unterschiedliche gedichtarten miteinander, das find ich ist schon nicht ganz so angebracht und ich widerspreche dir hier, nein das ist nicht berechtigt. ich vergleiche auch keine zwiebel mit nem pfirsich.
(salome)
und ich möchte nicht edelweiß und enzian gegen seeanemonen ausspielen und bewerten, was hochwertiger, gefälliger, geschmäcklicher ist.
(anna lyse)
was ist dann der sinn und zweck eines forums für dich? ich mein darf ich jetzt keine seeanemonen mehr bewerten nur weil ich selbst anders schreibe und noch dazu darf ich meine meinung nicht kundtun auch wenn ich vielleicht etwas anders gepolt bin? wird die jetzt nicht mehr für voll genommen oder wie darf ich das verstehen?


gilt das für meine meinung auch?
aus meiner sicht sollst du deine meinung äußern und unbedingt behalten, sie wird auch ernst genommen, was aber nicht heißt, dass man sie als absolut akzeptieren und übernehmen muss. mir ist schon klar, dass ich deine meinung nicht ändern werde, will ich auch gar nicht!

ich meine halt, dass die meinung aller gleich viel wiegen soll, du nicht :) ?

liebe grüße,
salome
Zuletzt geändert von salome am Mi 10 Aug, 2011 07:26, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: aufwind

Beitragvon Anna Lyse » Do 11 Aug, 2011 10:51


hallo salome,

hallo anna lyse (wenn du lieber so genannt werden möchtst?),

mir wurst wie du mich nennst.

Ich wollte nicht ausdrücken, dass du meinst dein schreibstil wäre besser als der meine, sondern deine herangehensweise an lyrik... und das lese ich daraus, dass du beurteilst, was ein "nicht hochwertiges gedicht" ist, und keine andere sichtweise gelten lässt, deine meinung zu etwas absolutem machst, subjektivem den anstrich von objektivität gibst.


interessant, interessant. aber nein. ich verstehe nicht wie du darauf kommst. du liest das aus meiner antwort heraus? dabei habe ich mich bemüht und bemühe mich immernoch dir meine sichtweise zu erklären und nichts anderes. warum muss ich das in jedem satz noch einmal erwähnen. ich dachte das wäre total klar! ich dachte wirklich es wäre sonnenklar dass dies alles eine subjektive meinung meinerseits darstellt. denn, erstens haben sich noch keine anderen user gemeldet mit derselben wahrnehmung wie ich (sodass man von einer überprüfung ausgehen könnte) und zweitens habe ich nicht die weiheit gefressen oder sagen wir mal, vielleicht habe ich sie das :D aber auch das wäre eine subjektive betrachtung. nein ich meine ich kann nicht die warheit, welche ich in diesem falle, als meine darstelle auch für den rest der allgemeinheit beanspruchen. wo käme ich da hin? es gibt sicherlich noch mehr freidenkende in diesem forum. für alle jene kann ich weder denken noch sprechen. nur für mich. also bitte erkläre mir wie ich meine meinung zu etwas absolutem mache? einfach in dem ich sie hier aufschreibe oder wie?

wer sagt, dass da "ein pfund backpulver in der torte" ist ? es ist okay, wenn sie für dich so schmecktt, als wäre ein pfund backpulver drin...
ich wehre mich dagegen, dass meine ansicht nichts, deine alles zählt, mag das gefälle nicht, das "von oben herab".


ich muss anscheinend echt jeden satz mit. "für mich..." und "meiner ansicht nach..." beginnen oder? ich dachte wir wären schon ein stück weiter. plötzlich muss man so grundsätze diskutieren! aber gut das kommt davon wenn man vor der diskussion nicht alles haargenau definiert.
für mich schmeckt die torte als hätte sie ein pfund backpulver verbacken. wo schreib ich dass deine nicht zählt? wie kommst du darauf?

ich wollte auch nicht "zweikomplett unterschiedliche stilrichtungen und gedichte miteinander vergleichen", hab ich m.M. auch nicht getan. ich wollte dir lediglich zeigen, dass man das, was du hier kritisierst, dort genauso bemängeln könnte. ich sage nicht einmal, dass ich es tue.


ja könnte man. und nu? ich hab das schon lange verstanden, verstehe aber nicht wie es hier auf dein gedicht passt ;)


den unterschied zwischen gut / schlecht und hochwertig / nicht hochwertig habe ich immer noch nicht begriffen. meinst du gut / schlecht wäre eine subjektive gefallensbekundung, hochwertig / nicht hochwertig eine überprüfung und bewertung nach objektiven kriterien oder wie?


nein, auch hochwertig bzw. nicht hochwertig bedarf es einer überprüfung durch verschiedenes z.b. andere leute. ich denke man kann gewisse dinge objektiv beeurteilen, wenn man dazu gesellschaftliche normen verwendet, jedoch ist das auch nix wirkliches denn der zu beeurteilende kann sich dadurch immer wieder rausreden dass er nicht die gesellschaftliche norm erfüllen wollte. von gut und schlecht mal ganz schweigen. es bedarf einiges mehr um objektiv beeurteilen zu können, habe auch nie behauptet das hochwertig eine von mir objektive außerung ist. es ist lediglich, finde ich, ein passenderes wort um den ganzen rahmen, ja um den ganzen stil und vielleicht die herangehensweise und das schreiben an sich zu beeurteilen. klar ich kann auch einfach von gut und schlecht reden aber ich glaube davon hat der autor, in dem falle du, weniger etwas konstruktives als wenn ich ein viel definitionsreicheres wort verwende, wie hier: hochwertig oder nicht.


was die "engstirnigkeit" betrifft, bemerkt man sie meist nur bei den anderen. es kann der/diejenige engstirnig sein, der/die in eine gruppe kommt und sich nicht öffnet, interessiert... anpasst (wobei, gar nicht geht, glaub, ich gar nicht) oder die gruppe ist zu eng, um sich neuem zu öffnen...


eine gruppe ist nie zu eng um sich neuem zu öffnen. lediglich der verstand ist eingegrenz wodurch vielleicht ein gefühl der beklemmenden enge entsteht und somit auch die illusion von "zu eng". öffnen kann ich mich auch in noch so kleinem raum.

gilt das für meine meinung auch?
aus meiner sicht sollst du deine meinung äußern und unbedingt behalten, sie wird auch ernst genommen, was aber nicht heißt, dass man sie als absolut akzeptieren und übernehmen muss. mir ist schon klar, dass ich deine meinung nicht ändern werde, will ich auch gar nicht!

ich meine halt, dass die meinung aller gleich viel wiegen soll, du nicht


und wieder sind wir am anfang. habe ich nie gesagt, nie geschrieben, nie behauptet. ja, ja, ja. ein dreifaches ja. nur wer die besseren argumente hat wird jedoch in einer diskussion den längeren atem besitzen. weiss nicht ob das jetzt von mir stammt :D

lg,
isa
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Re: aufwind

Beitragvon salome » Fr 12 Aug, 2011 18:39


hi isa,

scheint so, dass wir beide wirklich sehr unterschiedliche Sprachen haben ;) . ich denke, die standpunkte sind nun geklärt und wir beginnen, uns im kreis zu drehen.. du hast mir deine meinung zum gedicht gesagt und ich hab sie nun hoffentlich richtig eingeordnet, akzeptiere sie, verstehe sie bis zu einem gewissen grad (auf dem hintergrund dessen, was ich durch deine werke und deine aussagen darüber erfahren habe) und darf meinen standpunkt behalten...!

nur wer die besseren argumente hat wird jedoch in einer diskussion den längeren atem besitzen.


es ist meiner meinung nach auch ein zeichen von reife, einzusehen, dass sich in einer diskussion nicht mehr bewegt und mit einem shake hands und gegenseitiger hochachtung auseinander zu gehen, um sich ein andermal wieder unvoreingenommen begegnen zu können :) .

ich danke dir, liebe grüße, salome
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