Literaturforum

[rivus]

http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,825744,00.html

Was ist eure Meinung dazu?

[Smilodon]

xxx

[Garfield]

Einfach nur peinlich. Ohne groß noch den Inhalt diskutieren zu wollen, frage ich mich, wo bei diesem "Gedicht" überhaupt der literarische Anspruch sein soll.

Das hab ich mich auch als erstes gefragt.

Aber auch inhaltlich ist es schwach. Sehr einseitig und schon die Einleitung hat was vom BILD'schen: Das wird man jawohl noch sagen dürfen.
Dabei hab ich im letzten Jahr keineswegs selten Berichte gelesen, die sich über die Atommacht Israel beschwert haben und diese als Kriegstreiber hinstellten. Es wird also gesagt und dieses angebliche Gefühl der Unterdrückung ist für mich eher ne Masche.

Man kann auch nicht ernsthaft den Ahmadineschad als Maulhelden bezeichnen (was einer absoluten Verniedlichung gleichkommt, ein Maulheld macht nichs, der redet ja nur) und den Israelis nen geplanten Völkermord unterstellen und sich dann beschweren man würde falsch verstanden...

[Antibegone]

ich dachte zuerst, ich hätte mich verklickt und wäre auf einer kommentarseite zum gedicht gelandet....

... ich glaub, das sagt alles, oder?


interessant dazu noch: http://www.spiegel.de/politik/deutschla ... 80,00.html

hier weist jemand nach, wo grass richtig und falsch liegt.
ich stehe dem gespalten gegenüber. einerseits: so thesenartig wie grass es formuliert hat, kann man es natürlich auch in richtige/ falsche thesen einordnen.
andererseits: ein gedicht kann weder falsch noch richtig sein. aber dann ist die ausgangsfrage wieder da: ist das ein gedicht? oder nicht eher ein essay?

[winter]

ich habs eben zum ersten mal gelesen. danke für den link!
in meinen augen ist das natürlich kein gedicht. es fehlt an nahezu allen definitionsmerkmalen, am wichtigsten: es ist nicht DICHT. aber das ist alles gar nicht wichtig. wichtig ist der inhalt. und der inhalt ist wichtig. jeder muss es laut sagen dürfen, dass der staat israel faschistisch agiert, ohne dass man die auschwitz-keule rausholt. keiner will sterben, das ist doch klar, wozu sind denn dann kriege da?

[struktur-los]

Hi Anti… ich editiere meinen Beitrag an dich hier mal, da ich deine ersten Zeilen zuvor auf den Link bezog, den du angibst und nicht auf den Titel des Threads (meintest du doch, oder?). Dennoch, nachgewiesen wird in diesem Bericht

http://www.spiegel.de/politik/deutschla ... 80,00.html

m. E. nichts - nicht wirklich. Ehrlich gesagt finde ich ihn ziemlich platt.

Hi Smi...

Das kriegt doch jeder 13-jährige, der meint, er müsste irgendwie polistisches zu Papier bringen, tausendfach besser hin.

Die Kunst, etwas zu bewirken, liegt m. E. nicht in der Erfahrung eines Menschen und schon gar nicht in der Schwere (s)eines Werkes, sondern in dessen Leichtigkeit, Wellen zu schlagen – ha, und dieses Gedicht tut‘ s – Tut!

Und was ein Gedicht kann oder nicht, hängt immer vom Leser ab.

______________________________________________________________________________________

Mir taten sich in den letzten Tagen, auch aufgrund dieses Gedichtes und der Welle darum, folgende Fragen auf, die ich mir zum einen selbst noch nicht vollständig beantwortet habe, zum anderen zufriedenstellend beantworten lassen konnte.

Was ist Antisemitismus eigentlich? – dieser Frage auf den Grund zu gehen, fände ich, um überhaupt in so eine Diskussion einzusteigen, angebracht.

Der Antisemitismus ist eine mit Nationalismus, Sozialdarwinismus und Rassismus begründete Judenfeindlichkeit, die seit etwa 1800 in Europa auftritt. Für den Nationalsozialismus war der Rassenantisemitismus zentral und führte im vom Deutschen Reich besetzten Europa bis 1945 zum Holocaust.
Zu seinen Voraussetzungen gehören der durch das Christentum begründete Antijudaismus im Mittelalter und der Antijudaismus in der Neuzeit. Zu seinen Wirkungen gehört der Antisemitismus nach 1945. Dieser ist zwar keine gesamtstaatliche Ideologie mehr, aber seine Stereotypen und Vorurteilsstrukturen bestehen in vielen Ländern und vielfältiger Form fort.[1][2]

^schreibt Wiki

"Passiert" Rassismus, Nationalismus, Sozialdarwinismus demnach nicht auch heute an den verschiedensten Orten auf dieser Welt, und: wer schaut hin?

Was macht Israel in der letzten Zeit so attraktiv für die Politik – für die Medien – für die Welt - innerhalb der Politik ???

Waren deutsche Juden damals keine Deutschen?

Ist der Holocaust schon die Spitze des Eisberges gewesen? (… ich nähere mich einem lauten NEIN! an; es explodiert garadezu in meinem Kopf.)

Was wird uns von den öffentlichen Medien zugetragen?

Was ist Schuld?

Warum wird Glaubenszugehörigkeit in der Welt so groß geschrieben?

Was macht die Religion mit den Menschen? - Was treibt der Mensch/den Menschen in Gottes Namen?

Wie funktioniert Politik und wer Macht sie?

Wer profitiert von einem Krieg?

Wer beherrscht das System? Beherrscht es sich selbst?

Ist Selbstdenken möglich oder nur eine Möglichkeit?


So - sicher ist meine Antwort für euch wenig zufriedenstellend – für mich auch, aber ich arbeite daran.

[Ruelfig]

Darüber ist Herr Grass sich selber nicht gewachsen


Günter hat Meinung wie andere Fieber,
mit letzter Feder spritzt er Tinte zum Poem.
Es nagt in seinem Innersten, wie am Baume der Biber,
die Wahrheit und die ist niemandem bequem.

Oh Zion, hör auf Günter und höre auf zu existieren,
weil er nur dann in Ruhe trauern will und kann.
Ja, muss denn erst was schreckliches passieren?
Seht, wie er leidet. Der arme Mann

kennt sich mit Blut und Boden aus,
er hat schon mal daran gerochen.
Und frisch gestrichen strahlt das alte Lügenhaus
und fruchtbar ist der Runzelsack, aus dem sie krochen,

die ewigen Freunde. Wer solche hat,
der jage sich gleich selbst ins Meer.
Dann nimmt der Günter sich ein neues Blatt
und schreibt darauf noch mehr und mehr und mehr...

[rivus]

hier noch mehr zum feedback



http://web.de/magazine/nachrichten/ausland/15134842-reich-ranicki-grass-gedicht-ekelhaft.html#.A1000107


http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/interview/1723250/


http://jungle-world.com/artikel/2012/14/45183.html


http://www.stern.de/kultur/guenter-grass-spricht-als-dichter-1810141.html

http://www.sueddeutsche.de/kultur/debatte-um-grass-gedicht-auf-kosten-des-verstandes-1.1327756

http://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.iran-hochhuth-ueber-grass-gedicht:-ich-schaeme-mich.35c3f726-1910-420d-a7cd-36bf3745ad12.html

http://www.kleinezeitung.at/nachrichten/kultur/2990501/nach-kritik-grass-wuerde-israel-gedicht-anders-fassen.story

[Old Gil]

Wurde doch schon so ziemlich alles gesagt, oder?
Als Gedicht natürlich Pustekuchen, als Meinung… naja, eine Meinung eben.

Hätte Grass den Text ohne Zeilenumbrüche und ohne seinen Namen abgeliefert, wäre er nie irgendwo erschienen. (Das wäre doch mal was!) Überhaupt würde das vielen Autoren gut tun. Nur noch unter ständig wechselnden Pseudonymen zu schreiben. Besonders aber Günter Grass.

@struktur-los, ich finde, dass das zu viele Fragen sind auf einmal, da wird ja niemand fertig... vielleicht sind einige gut für Subforen?

[quote]Die Kunst, etwas zu bewirken, liegt m. E. nicht in der Erfahrung eines Menschen und schon gar nicht in der Schwere (s)eines Werkes, sondern in dessen Leichtigkeit, Wellen zu schlagen – ha, und dieses Gedicht tut‘ s – Tut![/quote]
Das mit Sicherheit. Aber das heißt noch nicht, dass Grass wirklich ein Gedicht geschrieben hat - auch ein Popsong kann etwas bewirken, trotzdem bleibt er ein Popsong und wird nicht zum Gedicht. Ebenso wenig heißt es, dass der Text irgendeinen substantiellen Wert hat - Justin Bieber bewegt abertausende junge Mädchen, ohne etwas von Wert zu produzieren. (Außer du definierst "Wert" im kulturellen Sinne als die Fähigkeit, etwas zu bewirken, was dann aber einfach ein Umkehrschluss zum ersten Gedanken ist. Wenn Grass' Text "bewirkt" hat, dass mehr Menschen über die Rolle Israels nachdenken, ist das sicherlich gut, aber noch nicht einmal das glaube ich. Wer liest diesen Text ohne an der momentanen Situation ohnehin interessiert zu sein? Bild-Abonnent Herbert wahrscheinlich nicht.)

Günter Grass macht sich weiterhin des Tatbestandes schuldig, dass ich ihn offen gestanden nicht besonders mag.

Sorry, bin etwas übermüdet. Einen schönen Abend euch.
gil

[rivus]

ja quote! her mit solchen fäden und mehr!

und danke für eure beiträge!

und nun die frage in mir, welche gestalt, welchen inhalt hätte ein iran-israel-gedicht haben müssen, um dem thema politisch und literarisch gerecht zu werden!

und noch eine frage, kann denn ein politisches gedicht so etwas wirklich leisten?

und, wer hat ein beispielgedicht parat, das sich diesem anspruch nähert und sogar diesen anspruch erfüllt?

[Martho]

Falls meine Meinung von Interesse ist:
Er ist ein alter Mann, der die Tinte nicht mehr halten kann
und nahm die Werbung der Pharmaindustrie wörtlich:
"Inkontinenz geht uns alle an."
Bemerkenswert ist dennoch, daß viele seine Meinung teilen.
Nicht das mit der Undichtigkeit, den Inhalt seines "Gedichtes".

[rivus]

schon nicht mehr aktuell, aber zur info:

http://www.lr-online.de/nachrichten/Tagesthemen-Grass-fuer-Israel-Persona-non-grata;art1065,3752344

[Antibegone]

@ strukti

ich habe nicht genau verstanden, was du geschrieben hast. aber ich denke, es liegt ein missverständnis vor.
mit "nachweisen" wollte ich nicht eine etwaige qualität andeuten. es ging mir darum, dass hier jemand die thesen grass' überhaupt in richtig und falsch einteilt. ein solches verfahren bei gedichten ist an sich fragwürdig. stell dir vor, jemand finge an "der panther" zu analyisieren, indem er sagte: panther sind in einem käfig - richtig. pupillen haben vorhänge - falsch. wer erhebt schon (heute noch) den anspruch, gedichte müssten naturgetreue, formal logische, empirisch nachweisbare aussagen über die welt treffen?

[struktur-los]

Hey Anti,

na ja, du hast zuvor halt folgendes geschrieben:

hier weist jemand nach, wo grass richtig und falsch liegt.

... und m. E. wird hier halt nichts nachgewiesen. Aber ok, du hast ja nun deinen Standpunkt deutlich gemacht:

es ging mir darum, dass hier jemand die thesen grass' überhaupt in richtig und falsch einteilt. ein solches verfahren bei gedichten ist an sich fragwürdig...

... Danke dafür - nun kann ich deine Aussage nachvollziehen... und richtig oder falsch... - *lach, genau - also, bei Gedichten - ja, und überhaupt.

Hey Old Gil,

Hätte Grass den Text ohne Zeilenumbrüche und ohne seinen Namen abgeliefert, wäre er nie irgendwo erschienen

... da magst du "Recht" haben.

Liebe Grüße

[GlasaugeBill]

Ich stelle mir vor, wie GG seinen Text hier im Forum postet und von Freddy dafür zerfetzt wird. Saukomisch!