Literaturforum

[Gast]

"Wut und Verblendung können in einer halben Stunde mehr niederreißen, als Klugheit, Überlegung und weise Vorsicht in hundert Jahren aufzubauen imstande sind."


So sprach es Edward Burke, der als Vater des Konservatismus gilt. Die Risiken, welche technischer Fortschritt mit sich bringt, hat schon Friedrich Hölderlin in seinen Gedichten umrissen.
Ok, der Konservatismus lehrt eine Weltsicht, dernach die Menschen nicht gleich sind.Sie wären ihrem Körper und ihrem Geist nach verschieden. Das könnte unfortschrittlich sein...

Hat wirklich jeder Mensch den gleichen Geist? Ich denke schon.
Doch nur weil man über ein gemeinsames, gleiches Ausgangspotenzial verfügt, muss man deshalb auch davon sprechen, dass die menschen alle gleich sind? Immerhin ist Gleichheit ja keine Kleinigkeit, die mal eben am Rande eines gesellschaftspolitischen Diskurses ihre Erwähnung findet. Es ist ein mächtiges wort.
Doch hat es überhaupt seine Daseinsberechtigung, oder macht man sich mit der angeblichen Gleichheit nur etwas vor?

Ist es in der sozialen Wirklichkeit nicht viel mehr so, dass man Ungleichheit in den verschiedensten gesellschaftlichen Bereichen identifiziert und kritisiert?
Wenn diese Ungleichheit gegeben ist (ganz gleich ob von der natur oder vom menschen gemacht) und man diese Ungleichheit kritisiert, sollte man dann nicht den Missstand der Ungleichheit ganz klipp und klar als ausgangssituation benennen, anstatt die ungleichen verhältnisse stupide anzuprangern und die Zeit mit Schuldzuweisungen zu vergeuden?
Der mensch verhält sich naturgemäss auch ungerecht und nutzt das recht des stärkeren, dem versucht der staat einhalt zu gebieten so gut oder schlecht es eben geht. Warum sollte der Mensch nicht auch ungleich sein?
Warum muss der Mensch hier zu Lande gleich sein?
" Jeder Jeck ist anders" sagen die Menschen Kölns mit gutem Gewissen.
Doch sagt einer, "die menschen sind nicht gleich" dann entsteht ein schlechtes Gewissen. Warum?
Hat man hier nicht erkannt, dass der Mensch zwar gleich ist, man ihn aber genauso gut als ungleich ansehen kann?
Die Gefahren die aus solch einer Ungleichbetrachtung erwachsen könnten, halte ich z.B. In Deutschland zumindest für nicht mehr vorhanden.Konservatismus ist erstrebenswert, finde ich. Es ist wieder Zeit dafür. So wie es mal eine Zeit gab in der man Gleichheit verlangen musste, gibt es vielleicht ja auch eine Zeit die nach Ungleichheit verlangt.
Also was ist Gleichheit? Uniformierte gleichdenkende, gleichvernünftige Menschen?
Oder kann man nicht doch, guten Gewissens, getreu dem Konservatismus sagen : der Mensch ist nicht gleich dem anderen Menschen, sowohl körperlich als auch geistig liegen Unterschiede vor?

[Le_Freddy]

"sowohl körperlich als auch geistig liegen Unterschiede vor"

in aller kürze:

"Also was ist Gleichheit?" ist die frage, mit der deine plädoyer steht und fällt.
und darüber zu reden könnte vielleicht länger dauern als wir uns wünschen. müssen wir auch garnicht es reicht vielleicht schon der hinweis, dass du hier allerhand begriffe von gleichheit durcheinander wirfst: die nämlich hinsichtlich geistiger und körperlicher vermögen, die hinsichtlich individuellen neigungen (jedenfalls hab ich den verdacht, dass der kölsche volksmund darauf abzielt) und die hinsichtlich der rechte sowie chancen.
das einmal auseinanderzuhalten ist heilsam.
wer nun die gleichheit von diesen und jenen fordert, wünscht in aller regel keine uniformität, sondern gleicheit im recht und gemäß der chancen. bleibt noch eins:
wer dann behauptet haupt- und realschüler seien nunmal nicht so klug wie die gymnasiasten (hinsichtlich der vermögen) und man solle sie deshalb kein abitur machen lassen, der muss in der gleichen logik auch sagen: "keine arme, keine kekse!" (jedenfalls dann, wenn denn die diagnose am anfang überhaupt bestand hat bzw hätte.)

lg
pfret

btw: wie könnten denn zwei menschen überhaupt ungleiche sein, solange du sie als menschen ansprichst? :P

[Gast]

Ja, du hast Recht. Danke für deine Hinweise.

[knistern]

Hallo,
hier geht es wohl zunächst um eine Frage der Definition:
Gleichheit wovon, was oder wem gegenüber?
Selbst die französische Revolution und die amerikanische Verfassung sprechen ausschließlich von der Gleichheit "vor dem Gesetz"

Wer behauptet alle Menschen seien "gleich" ist entweder ein Idiot oder er verbindet damit eine Absicht.

Gleichheit vor dem Recht und Gleichheit bei den Chancen haben eine völlig andere Qualität und relativieren sich zwangsläufig durch die natürliche Ungleichheit der Menschen.

Das ist dann aber auch nicht konservativ sondern schlicht logisch

Knistern

[Gast]

Chancengleichheit wird doch durch die Gleichheit im Recht gewährleistet ( auch wenn zwischen recht und wirklichkeit immer ein gewisser, nicht zu verachtender dissenz besteht)
Ehrlich gesagt sind die menschen im hinblick auf ihr mensch sein gleich und auch im hinblick auf seine gefühle der mensch ist in vielerlei hinsicht gleich und in vielerlei hinsicht ungleich. Die ungleichheit ist vllt immer vom menschen gemacht und soll deshalb durch gleichheit vor dem recht relativiert werden.
Demnach wären alle menschen von natur aus gleich bin ich deshalb ein idiot?
Da wir nun nicht mehr im naturzustand leben und auch einmal gecheckt haben sollten,dass es dazu in europäischen gefilden nicht kommen wird, kann man doch (vom menschen gemachte ) ungleichheit identifziere, welche die gleichheit überwiegt. Der mensch hat den menschen ungleich gemacht und nun fordert man gleichheit im recht.
Das halte ich für ungerecht. Wenn es doch evident offensichtlich ist dass der mensch ungleich lebt und das recht das wieder ausgleichen soll dann sollten benachteiligte vom recht auch bevorzugt werden wäre das nicht logisch? Warum fordert man dann die rechtsgleichheit?

[knistern]

Lieber Senator,
niemals würde ich behaupten Ihr wärt ein Idiot. Das zu beurteilen bin ich weder fähig noch berechtigt.
Aber es ist doch evident dass Menschen bereits vom äußeren Anschein her nicht "gleich" sind. Das sind sie nicht einmal als Embryo. Auch dass bereits im Mutterleib unterschiedliche Einwirkungen den schon von den Genen her differenten Menschen verschieden beeinflussen muss doch eigentlich nicht mehr extra ausgeführt werden.

Wenn dem nicht so wäre, wäre "gleiches Recht für alle" gar nicht notwendig, weil dann alle wirklich gleich wären, und unterschiedslos gleichförmig funktionieren würden.

Weil dem aber nicht so ist, muss durch "gleiches Recht für alle" eine Regulierung getroffen werden. Diese verhindert (soll) dass körperliche, geistige oder situative Überlegenheiten nicht hemmungslos zum Schaden der Unterlegenen ausgelebt werden.

Können wir uns auf dieser Ebene treffen?

Knistern

[tortenlover]

Hallo,

den Mensch als ursprünglich gleich anzusehen halte ich für falsch.
Die Individuen sind untereinander weder im Verhalten, noch in der Denkweise gleich.

Damit hat auch nicht der Mensch die Menschheit in die Ungleichheit geführt.

Dass man nun die Gleichheit fordert, muss differenziert betrachtet werden: kein vernünftiger Mensch würde emotionale, mentale oder körperliche Gleichheit fordern oder gar diagnostizieren. Es geht hier vielmehr um eben die Gleichheit vor dem Gesetz. Das ist die Gleichheit von Chancen und Rechten.

Von diesen beiden Definitionen ist nur letztere erstrebenswert und unbedingt zu fordern.
Bei ersterer bin ich ehrlich gesagt sehr froh, dass sie nicht existiert.

LG,
tortenlover

[knistern]

Hallo tortenlover,

ich bin durchaus der Meinung dass Chancengleichheit erstrebenswert ist.
In welcher Weise das Individuum diese Chancengleichheit in Personam nutzen kann ist dann zwangsläufig nach Fähigkeiten unterschiedlich und damit in Ordnung.

Knistern

[Gast]

Ein neugeborener mensch ist ein relativ unbeschriebenes blatt. die ausschlaggebende ungleichheit findet erst mit der sozialisation statt. Was ist daran unvernünftig? Ist es nicht vielmehr unvernünftig, die meinung der mensch sei ungleich vehement zu vertreten und dem faktor der erziehung und sonstigen umwelteinflüßen nur sehr bedingten einfluß zu unterstellen?
Nein dass der mensch ungleich ist, dass ist nie im leben nur eine frage der gene. Wer das behauptet ist m.e. Nicht der vernünftigste

[knistern]

Lieber Senator,
mit Deiner Aussage "relativ unbeschriebenes Blatt" kommen wir uns schon etwas näher. Inzwischen gestehen selbst Psychologen des Behaviorismus zu, dass ein Großteil des menschlichen Verhaltens im Erbgut angelegt ist.
Die wissenschaftlichen Untersuchungen ergeben, je nach Denkansatz, ein Verhältnis von 40/60 bis 60/40 bei Erbanlagen zu Erlerntem. In den vergangenen 100 Jahren haben sich diese "Erkenntnisse" auch ständig verändert. Sind aber immer in diesem Spektrum geblieben.
Davon ausgehend lässt sich Deine These vom "zunächst gleichen Menschen" schwerlich aufrecht erhalten. Man denke nur an die "ungleichen Brüder", die unter den selben (!) Bedingungen erzogen, völlig verschiedene Lebenswege einschlagen.
Deine These regt zur Diskussion an, ist aber meines Erachtens nicht zu halten.
Freundliche Grüße

Knistern

[Gast]

Hallo Knistern,
Die Behauptung dass der mensch gleich sei, war eine geistige Fehlleistung von mir.
Dass der Mensch aufgrund seiner ungleichheit vor dem Gesetz gleich behandelt werden muss stimmt auch. Solange es nicht nur die Gene sind, welche die Ungleichheit hervorrufen, bin ich auch ganz bei dir ob 60/40 oder 30/70 ist mir eigtl. egal.
Wer gegen Chancengleichheit ist, gesteht dem faktor der äusseren umwelteinflüße aber widerum zu wenig einfluß zu.


Beste Grüße

Der senator